"Bereits der legendäre Prinz Shotoku Taishi (574 - 622) gründete eine der ersten festgelegten Bogenschulen der Welt überhaupt,..."
Kann es sein dass es DIE erste
in Japan war und EINE der ersten
weltweit...?
Aaaalso....
erst mal vielen Dank für die Erklärungen zu den Epochen etc.
Das hilft schon mal wenn man die nachschauen kann.
So, jetzt zum eigentlichen Thema...
Kyujutsu...
hatten wir ja zunächst mal definiert...
abgegrenzt auch vom späteren Kyu-do...
dann ging's eben los mit Ryu und wann und wie...
irgendwo hab ich total den Wurm rein gebracht hier...
daher würde ich gern zurück zum Anfang gehen...
Kyujutsu, laut Kyujin, wird und wurde immer und ausschlisslich alleine gelehrt... als einzelne Disziplin...
und in "Ryu" ist es erst seit Ende des 15.Jhd organisiert...
Dagegen steht Daemonday's Meinung dass es Ryu seit mindestens dem 14.Jhd gibt und evtl sogar seit dem 6. oder 7.
und dass Bogentechnik mit anderen Kampftechniken gemeinsam gelehrt wurde.
Lord Bane: "Eine ryu im bujutsu umfasste in der Regel
nicht nur eine Waffengattung, sondern viele verschiedene, vom taijutsuhin zum kenjutsu über kyujutsu oder auch bojutsu."
Kyujin: "
Im Falle des kyujutsu, und darum ging es in diesem viele Jahre alten Thread, ist das g
enau nicht so."
Kyujin: "Ryū sind im wesentlichen ein Phänomen der Neuzeit, die ältesten gehen auf das ausgehende 15. Jahrhundert zurück."
Daemonday: "Ryuha gibt es schon deutlich länger als von dir behauptet, nur sind die meisten alten Schulen in der Orginallinie ausgestorben. So ist die Kukishin Ryu 1335 erstmal genannt worden, geht auf die deutlich älter Chosui Ryu zurück und wird heute in der Kukishinden Tenshin Hyoho und der Kukishinden Ryu Happo Hiken gelehrt."
"Die erste dokumentierte und belegbare Schule wurde von Prinz Shotoku Taishi (574 - 622) gegründet."
Mich interessiert natürlich was denn nun stimmt - bzw einfach wie sich die unterschiedlichen Meinungen begründen.
"Dokumentation und Belege wären gut, weniger Spekulation auch." (Kyujin)
Da kann ich nur zustimmen und da ich es nicht weiss frage ich...
Ich behaupte in keinster Weise dass IRGENDWER recht oder unrecht hat, ich weiss es einfach nicht, wüsste es aber gerne.
Ich hätte sehr gern etwas Hintergrund als Erklärung zu den Umständen die die Gründng von Ryu bedingten.
Gibt es Belge dass es Ryu erst seit dem späten 15.Jhd gibt?
Oder dass Kyujutsu nur und ausschliesslich alleine gelehrt wurde?
"Die Behauptung ist latürnich nicht von mir selbst, sondern eher kulturhistorisches Grundwissen"
...soweit Kyujin zu seiner Behauptung Ryu existieren erst seit dem 15. Jhd...
Es mag ja stimmen, aber woher kam dann die Erscheinung?
Mir mangelt es sehr an Grundwissen wie man ja sieht.... Evtl kann mir da jemand auf die Sprünge helfen...
Die Aussage dass "Kyujutsu" auch erst im 15.Jhd entstanden sei habe ich Kyujin wohl zugedichtet...
... das steht so nicht da - war es aber so gemeint? Seit wann gibt es Kyujutsu als Begriff?
War es immer "Kyu-jutsu" oder war es einmal "Yumi-ya" oder sonst was und wurde erst mit der Vereinheitlichung zum Kyujutsu?
Man benutzt ja oft nachträglich Namen die zu der Zeit über die man spricht nicht existent waren - ist das hier auch so? Kann man im 6/7. Jhd von Kyujutsu reden?
Kyujutsu definiert sich laut Wikipedia (nicht das Mass aller Dinge aber...) als "wissenschaftliche" Lehrmethode der Bogenkunst...(so etwa...
http://en.wikipedia.org/wiki/Kyūjutsu) also eine Lehre die Allgemeingültigkeit beansprucht und sicher eine gewisse Vereinheitlichung mit sich führte.
War das rein eine Vereinheitlichung aus taktischen Gründen wie man sie in allen Militäreinrichtungen findet und sagt über die Entwicklung der Bogenkunst nicht viel aus...?
Oder war es schon eine Formalisiertung im Sinne einer Ritualisierung? Darauf wollte ich immer hinaus... wie kommen wir vom Schiessen mit allem was schiesst zu der höchst formalisierten Form die wir heute kennen?
Da interessiert mich zunächst einmal sehr seit wann Kyujutsu als quasi-wissenschaftliches Lehrsystem existiert - ich meine in einer stilstisch festgeschriebenen oganisierten Form eher als einfach persönlich individuell tradiert worden zu sein.
Und eben wie es dazu kam... wie/wann entstand die Notwendigkeit der Vereinheitlichung von 弓矢( yumi-ya) in 弓術 (Kyujutsu) und eben auch in stilistisch unter einander abgegrenzte Ryu? (- wenn man das überhaupt sagen kann -)
Wie steht es um Heki Danjo... der ist ja auch immer so eine zentrale Figur...eben als Begründer einer Lehrrichtung...
Er hat sicher auch irgendwo gelernt, hat dann aber eine eigene Technik entwickelt die so erfolgreich war dass man begann ihm zu folgen... kann man das so sagen...?
Heki Danjo datieren wir auf 1443-1502, ist das vielleicht der Grund warum Kyujin erst ab dem späten 15.Jhd von Ryu sricht?
War er der Begründer des Kyujutsu im Sinne einer vereinheitlichten Lehre - und hat folglich vor Heki Danjo jeder (salop gesagt) geschossen wie er lustig war...? Oder gab es neben ihm andere (frühere?) Meister auf deren Stil man Bogen-Lehren gründete?
Dass es seit Ur-her Bögen gibt ist klar, dass es seit der Yayoi Zeit asymetrische Bögen gibt kann man belgen, dass jeder Herrscher der ein stehendes Heer hatte auch Trainingseinrichtungen hatte kann man annehmen... dass dort verschiedene Waffengattungen unterrichtet wurden auch...
Wie kommt es dann dass Kyujutsu einzeln gelehrt wurde und dass sich formalisierte Stilrichtungen ausbildeten? Waren die zunächst nur z.B. regionaler Natur...?
Wie kommen wir zur heutigen ritualisierten Form?
bzw ich hab Kyujin's 15.Jhd als Ursprung mit daemonday's Edo Periode vermischt... 
jedenfalls laut meines Spatzenhirns.