Wie viel Stränge für Endlossehne oder Bruchfestigkeit von Dacron

[Mandos]

Ich auch noch nicht.

Aber bei den meisten Online-Shops dauert sowas...

[ullrson]

Übrigens, wenn Du die Öhrchen auffütterst kann dafür die der Rest der Sehne leichter bleiben und die Masse der Sehne rund um den Nockpunkt ist viel entscheidender als bei den Öhrchen, weil die näher beim Pfeil liegt. Darum: dünne Sehne mt gefütteren Öhrchen gleich mehr Speed

Kannst Du das begründen? Die Sehne wird in Nockpunkt und in Öhrchennähe auf annähernd die gleiche Geschwindigkeit beschleunigt. Gleichzeitig bedeuten schwere Wurfarme wenig Performance und viel Handschock.

Etwas nimmt mich noch Wunder: machst Du nur Endlossehnen oder hast Du auch schon flämische ausprobiert?

Es gibt auch noch weitere Möglichkeiten um Sehnen herzustellen.
Da mir Flämische wiederholt durchgerutscht sind, mache ich gewöhnlich Endlose.

Zudem ist es klar, dass man bei einem Bogen alle Faktoren berücksichtigen muss: Zuggewicht, Reflex, Pfeilgewicht usw., aber hier gehts um allgmeine Erfahrungswerte bei den verschiedenen Bogenarten.

So hab ich es auch verstanden (das mit den allgemeinen Erfahrungswerten), und ich denke auch andere weiter oben im Thread.

Es wurde auch schon erwähnt, dass ein Fibergasrecurve mit Carbonis eine etwas grössere Sicherheitsmarge braucht als ein Selfbow. Nur weil Du immer ohne Argumente wiederholst, dass die Strangzahl absolut unwichtig ist,

Hab ich behauptet dass die Stangzahl absolut unwichtig ist?
Lediglich dass zuwenig Stränge wenig Performance Gewinn, aber viel Sicherheitsrisiko erkaufen.

muss das noch lange nicht stimmen. Lass uns doch etwas grübeln und forschen, das macht schliesslich Spass

gruss,
gianni

Grüße ullrson

[Galighenna]

Übrigens, wenn Du die Öhrchen auffütterst kann dafür die der Rest der Sehne leichter bleiben und die Masse der Sehne rund um den Nockpunkt ist viel entscheidender als bei den Öhrchen, weil die näher beim Pfeil liegt. Darum: dünne Sehne mt gefütteren Öhrchen gleich mehr Speed

Kannst Du das begründen? Die Sehne wird in Nockpunkt und in Öhrchennähe auf annähernd die gleiche Geschwindigkeit beschleunigt. Gleichzeitig bedeuten schwere Wurfarme wenig Performance und viel Handschock.

Hmm ich weiß nicht ob man das hier so stehen lassen sollte...
1. Der Nockpunkt ist wesentlich schneller als die Wurfarmenden, denn es handelt sich hierbei um ein Hebelsystem. Ganz einfach zu testen: Wie viele Millimeter bewegen sich die Tips des Bogens, wenn du den Nockpunkt von der Standhöhe aus um 10cm ausziehst? Das dürften nur ein paar Millimeter sein. Folglich haben wir eine "Übersetzung" im Zweistelligen Bereich. Diese Übersetzung ändert sich aufgrund des sich dynamisch erhöhenden Sehnenwinkels gleichmäßig und verringert sich mit steigendem Auszug. Deshalb ist ein Auszugsdiagramm eines normalen Langbogens oftmals quasi Linear, obwohl Sehnenwinkel und andere Faktoren über die Winkelfunktionen Sinus und Kosinus eingehen.

Des weiteren finde ich die Aussage mit dem Handschock und der Performance etwas drastisch überspitzt. Was vielleicht auch absicht war. Ich möchte aber noch ein wenig ergänzen/hinzufügen, dass es sich bei den Sehnen lediglich um ein paar Gramm (also um Prozentbruchteile des Gesamtgewichtes des Bogens) handelt.
Hier gleich von Performance Einbußen und Handschock zu sprechen scheint mir doch arg drastisch zu sein. Ich halte es für kaum Messbar (an der Pfeilgeschwindigkeit) wenn man z.B. 0,5 Gewicht jeweils oben und unten an den Tips des Bogens befestigt. Die gesamte Sehne an sich wiegt insgesamt ja auch nur wenige Gramm. Was denkt ihr denn, wie viel Gewicht 10 zusätzliche stränge von 10cm länge in den Öhrchen ausmachen? Ich schätze mal allerhöchstens 0,5g, wenn überhaupt. Das halte ich für Pfennigfuchserei und unsinnig.

[tomtux]

je näher es an den nockpunkt geht, desto mehr spielt das sehnengewicht einen rolle. der einfluss des sehnengewichts auf die performance eines bogens ist ebenso nicht zu unterschätzen. als faustregel kann man 1/3 des sehnengewichts als zu beschleunigende masse annehmen, bei einem 450gr pfeil und einer 150gr sehne sind das immerhin 10% der zu beschleunigenden gesamtmasse!
wenn ich topspeed haben will nehme ich 6 stränge und gerade so viel mittenwicklung, dass ich mir nicht in die finger schneide.

8 strang FF haben für ein 60# bogen (egal ob plastik oder holz) bei weitem ausreichende sicherheitsreserven. da darf's, im gegenstatz zu einer 6 strang sehne, auch schon mal einen strang durchscheuern.
und ja, ich habs ausprobiert!

danke für die werte gianni, ich habe ff bis jetzt mit ca. 65# gerechnet und werde das entsprechend nach unten korrigieren. das passt auch besser zu meinen erfahrungen mit 6 strang ff.

@acker
wenn ich mit einem auto milch holen und auf urlaub fahren will gebe ich dir recht, wenn ich mit dem bock spass haben will fliegt alles unnötige (z.b beifahrer- und rücksitz) raus! und da gehts dann ganz sicher nicht um den benzinverbrauch

[ullrson]

Hmm ich weiß nicht ob man das hier so stehen lassen sollte...
1. Der Nockpunkt ist wesentlich schneller als die Wurfarmenden, denn es handelt sich hierbei um ein Hebelsystem.

Ich habs bewußt so geschrieben: Über eine Sehne kann man nur Zugkräfte übertragen und nicht, wie bei einem Hebel auch Kräfte die senkrecht dazu wirken.

Dadurch, dass beide Sehnenhälften am Nockpunkt angreifen bewegt sich dieser - entsprechend dem Kräfteparallelogramm - auf die Pfeilauflage zu. Gegen Ende der Bewegung wird das auch ordentlich schnell, die Kraft geht aber im umgekehrten Verhältnis gegen Null.

Ganz einfach zu testen: Wie viele Millimeter bewegen sich die Tips des Bogens, wenn du den Nockpunkt von der Standhöhe aus um 10cm ausziehst? Das dürften nur ein paar Millimeter sein. Folglich haben wir eine "Übersetzung" im Zweistelligen Bereich. Diese Übersetzung ändert sich aufgrund des sich dynamisch erhöhenden Sehnenwinkels gleichmäßig und verringert sich mit steigendem Auszug. Deshalb ist ein Auszugsdiagramm eines normalen Langbogens oftmals quasi Linear, obwohl Sehnenwinkel und andere Faktoren über die Winkelfunktionen Sinus und Kosinus eingehen.

Ja.

Des weiteren finde ich die Aussage mit dem Handschock und der Performance etwas drastisch überspitzt.
Was vielleicht auch absicht war. Ich möchte aber noch ein wenig ergänzen/hinzufügen, dass es sich bei den Sehnen lediglich um ein paar Gramm (also um Prozentbruchteile des Gesamtgewichtes des Bogens) handelt.

Ja, es war überspitzt.
Will ich reine Performance, dann klebe ich ein kleines Stückchen Schlauch zum Polstern in das Öhrchen meiner Endlossehne und verzichte auf zusätzliches Garn.

Das halte ich für Pfennigfuchserei und unsinnig.

Für das halte ich die Frage nach 6 oder 7 Strängen auch. Deine 10Stück 10cm Sehne mal 2 Öhrchen sind immerhin 2m also ein zusätzlicher Strang.

@tomtux
Ich habe meine 16Strang FF 60" Sehne gewogen: 6,0g also weniger als 100grain. Sie ist an Öhrchen und im Mittelteil reichlich umwickelt. Definitiv keine "Speed"-Sehne. Wenn nach Deiner Überschlagsformel 1/3 des Sehnengewichts zum Pfeilgewicht (bei mir ca. 30-35g) addiert werden muß und sich 8 Stränge und ein Teil der Wicklung einsparen lässt, dann wäre das 1g oder ca. 3% bezogen auf das Pfeilgewicht. Da die Geschwindigkeit im Quadrat in E(kin)=1/2 m x v² steht, wäre mein Pfeil dann ungefähr 61m/s statt 60m/s schnell.

Fazit: da es mir mehrere solcher "Performance-Sehnen" gerissen sind, sind meine Sehnen nun dicker!

[gian-luca]

Hallo,

BCY hat sich gemeldet:

Hi and thanks for using BCY products.
B500 has the same breaking strength as the old B50 Dacron. Around 43 lbs in the single strand.
We don't publish breaking strengths anymore. With the new materials, there's really no need. The strength of a finished bowstring made from, say 452X or Dynaflight 97 is way over the lbs generated by any standard bow. Example......16 strands of D97 x 120lbs = 1920lbs. Divide by 2 for the end loops = 960lbs.
Worry about the right number of strands for a good nock fit
Come back if you need more help.
Thanks
Ray

Der Mitarbeiter von BCY gibt die Reissfestigkeit von B-500 und Dacron mit ca. 43 # an, also deutlich mehr als unsere Messergebnisse. Könnte es sein, dass die Hersteller eine 'schonendere' Art der Messung bewerkstelligen, d.h. das Garn irgendwie sanfter befestigen (oder einklemmen) als es einfach um einen Dübel zu wickeln und dass sie langsam mit einer Maschine die Belastung erhöhen? Ich stelle mir vor, dass das die interne Reibung im Garn besser verteilt und so die gemessene Bruchfestigkeit erhöht wird... Könnte das auch den Unterschied der Werte bei FF erklären: unsere 40-49 und die angeblichen 55 der Industrie?

Übrigens wird die Reisskraft von D97 mit 120 Pfund angegeben. Hat jemand solches Garn und ist willig es unter unseren hausbackenen Messbedingungen zu verreissen

gruss,
gianni

[gian-luca]

je näher es an den nockpunkt geht, desto mehr spielt das sehnengewicht einen rolle. der einfluss des sehnengewichts auf die performance eines bogens ist ebenso nicht zu unterschätzen.

8 strang FF haben für ein 60# bogen (egal ob plastik oder holz) bei weitem ausreichende sicherheitsreserven.
und ja, ich habs ausprobiert!

danke für die werte gianni, ich habe ff bis jetzt mit ca. 65# gerechnet und werde das entsprechend nach unten korrigieren. das passt auch besser zu meinen erfahrungen mit 6 strang ff.

hallo Tomtux,

sehr treffend gesagt, deckt sich zu 100% mit meinen Erfahrungen. Ich habe immer mit 55 Pfund für FF+ gerechnet und werde ebenfalls mal etwas runtergehen. Bei 45 Pfund pro Strang hat eine 8-Strang FF Sehne ja immer noch 360 Pfund Reisskraft, was bei einem 60 Pfund Longbow ja immer noch das 6-fache vom Zuggewicht ausmacht und immer noch komfortabel ist. Der Tim Baker rechnet ja immer mit der 4-fachen Reisskraft bei Selbows mit Leinensehne und Leinen ist erst recht noch um etliches heterogener als die modernen Garne. Geht hier jemand regelmässig und ohne Probleme an diese Grenze?

Gruss,
gianni

[Mandos]

Übrigens wird die Reisskraft von D97 mit 120 Pfund angegeben. Hat jemand solches Garn und ist willig es unter unseren hausbackenen Messbedingungen zu verreissen

Ich hab BCY 8125 hier. Das wird im Internet auch meist mit ~120# betitelt.

Das letzte mal, dass ich es unprofessionell testen wollte, ist das Zeug durch normale Knoten durchgerutscht.
Mal schauen...

[Galighenna]

Hmm soweit ich weiß, werden solche Reißtests unter speziellen Bedingungen durchgeführt. Für die letzten paar lbs mehr, muss das Garn wirklich möglichst absolut scher-, quetsch- und schneidfrei eingespannt sein. Ich weiß nicht wie die das machen, könnte mir aber vorstellen, das die einen relativ kurzen Strang nehmen (Je kürzer desto geringer ist die Fehlerwahrscheinlichkeit innerhalb eines Stranges) und diesen an beiden Enden vll mit einem Kunstharz tränken um JEDE einzelne Faser des Stranges verlässlich zu erfassen. Gleichzeitig erzeugt man damit dann eine Verdickung, mit der man den Strang dann einspannen kann ohne das Fasern gequetscht, geknickt oder geschert werden.
Sooooo groß ist die Abweichung von 49 zu 55lbs nun nicht, das sie nicht mit dem Versuchsaufbau zu erklären wäre. Ich denke auch selbst die 35 zu 50# beim Dacron können so noch erklärt werden.
Wenns ne Abweichung um das doppelte gibt, selbst dann könnte es noch am Versuchsaufbau liegen. Es ist jedoch fraglich, wie Praxisrelevant und sinnvoll dann solche angaben sind, wenn die Reißfestigkeit allein durch den geringsten Fehler um 50% abnimmt, nur weil vorher unter sterilsten perfekten Bedingungen getestet wurde, die in der Praxis eh nicht erreicht werden.

Jemand hier, der sich mit Materialprüfung beschäftigt?

[Mandos]

Ich hab jetzt mal das 8125 Garn amateurhaft getestet, mit Knoten und allem drum und dran.
Das Zeug rutscht einfach unwahrscheinlich schnell durch den Knoten, ich hab dann trotzdem weiter gezogen als es kurz still war. Ich weiß nicht wann genau es gerissen ist, irgendwo bei 60#, aber keinesfalls bei 120#. Und, es ist in der Mitte gerissen, nicht an den Knoten!

[gian-luca]

Hallo Mandos,

danke für den Test. Ca. 60 anstatt 120 Pfund, ich habe bei D75 ja auch 65 statt der im Netz angegeben 96 Pfund gemessen...
Und wenn es in der Mitte reisst, dann deutet das daraufhin, dass der Knoten nicht viel Schuld hatte, denk ich, aber da hat Galighenna recht: es müsste ein Materialprüfungsinscheniör her, der sich mit solchen Tests auskennt. Wäre interessant zu hören was der zum Ganzen meint.
Übrigens, wenn man nach dem Knoten das Garn 8-10 Mal um eine glatte, runde Oberfläche wickelt, denke ich, dass die Wirkung des Knotens kaum mehr wahrnehmbar ist, oder?

Für meinen Teil werde ich bei den von uns gemessenen Werten bleiben, die dünken mich am praxistauglichsten, denn meine selbst gespleissten Sehnen werden ja auch nicht im Labor hergestellt und verwendet

Gruss,
gianni

[tomtux]

professionelle seilprüfung läuft im prinzip so ab, wie von galli geschildert. die enden werden auf 10d aufgedrillt und in einen einspannkopf eingegossen. dann wird LANGSAM last auf das eingespannte seil aufgebracht. wenn das seil im mittleren drittel reisst ist die einspannung aber egal, die messung ist gültig.
wenn die messstücke also nicht ruckartig belastet werden und/oder an der einspannung brechen ist das ein gültiges messverfahren.

[Mandos]

Ich habe nun eine Antwort von dem Online-Shop.

Sie hätten die Angaben von der Website eines deutschen Bogenschützen, der Materialtechniker sei und die Reißfestigkeit im "Werkslabor" getestet habe. Leider finde er die Seite nicht mehr.

[gian-luca]

Hallo,

ich habe auch von Brownell eine Antwort erhalten und die erstaunt mich dann doch. Sind unsere Messmethoden wirklich so unzulänglich? Hier die Angaben:

B50 is 45 pounds per strand,FFplus is 90 pounds, and D75 is 110 pounds.

Tomtux, Du weisst ja mehr über professionelle Seilprüfungen. Meinst Du durch diese Methode könnte man im Gegensatz zu unserer 'Wassereimermethode' das doppelte an an einen Strang hängen? Mich dünkt das komisch, aber ich bin eben nicht 'dipl. Experte im Garnzerreissen'.

@Mandos: ein Bogenschütze, der Materialtechniker ist? Wäre genau der richtige um von unseren Fragen gelöchert zu werden Besteht keine Chance den zu finden?

Gruss,
gianni

[Mandos]

@Mandos: ein Bogenschütze, der Materialtechniker ist? Wäre genau der richtige um von unseren Fragen gelöchert zu werden Besteht keine Chance den zu finden?

Denke nicht.


Allgemein denke ich inzwischen, dass es besser ist mit unseren Werten zu arbeiten, als mit denen aus dem Labor. Zwar werden die dynamischen Kräfte durch den Sicherheitsfaktor schon mit einkalkuliert, aber es erscheint mir doch sinnvoller zu sein beim Bogenschießen nicht von Laborbedingungen auszugehen. Wo ein Sicherheitsfaktor von 4 bei den Laborwerten möglicherweise nicht ausreichen würde, tut er es vielleicht bei unseren ermittelten Werten.

Wie seht ihr das?

PS. Das Doppelte an Reißfestigkeit finde ich auch sehr seltsam...