80" Blacksmith's Yew Warbow *Farvadin* 115#@33"

[Agroman]

Jo, klar. Hab' ich halt momentan keine Gelegenheit zu, aber sobald ich wieder mal irgendwo weit, weit draußen bin oder endlich in 'nen neuen Verein eingetreten bin, wird das definitiv noch folgen .

[Mandos]

Ja, ich finde die Bilder auch etwas "steif". Sieht nicht nach einer natürlichen Schusshaltung aus. Beim Schießen ist das sicher anders.

Was @Ron meint, und wieso er es meint, ist mir jetzt auch nicht so ganz klar.
Schließlich ist dein Arm nicht gestreckt...

[Ron archery]

Vergleicht doch mal auf dem Bild, auf dem Simon Stanley schießt, wie er den Oberarm hält und wie Agroman den Oberarm hält. Bei Agroman ist er nach oben gedreht, bei S. Stanley zur Seite. Muss ich es euch noch aufzeichnen?

Das hat mir ein Engländer, der Ahnung hat, mal richtig gezeigt.

Ich shcieße einen 50 Pfundner, das tut hier aber nichts zur Sache.

LG Ron

PS: Du hast auch das mit dem Bracer falsch verstanden: es war nicht auf das Bild von Dir bezogen.

[Mandos]

Vergleicht doch mal auf dem Bild, auf dem Simon Stanley schießt, wie er den Oberarm hält und wie Agroman den Oberarm hält. Bei Agroman ist er nach oben gedreht, bei S. Stanley zur Seite. Muss ich es euch noch aufzeichnen?
Ich shcieße einen 50 Pfundner, das tut hier aber nichts zur Sache.

Achso, ich verstehe jetzt was du meinst: Der Bizeps soll nach innen und nicht nach oben zeigen. Ja, sicher!
Auf dem Bild von @Agroman kann ich das aber nicht so genau erkennen.

[Blacksmith77K]

Auf Agromans Bild ist ja auch kein Bizeps...

[Ron archery]

oh mann, mandos....und ich dachte du verstehst jetzt endlich, was ich meine....
ok, dann mahcen wir das einfach so: agroman schießt den bogen richtig und die welt ist wieder wunderbar und heil
besser so?

[Mandos]

oh mann, mandos....und ich dachte du verstehst jetzt endlich, was ich meine....
ok, dann mahcen wir das einfach so: agroman schießt den bogen richtig und die welt ist wieder wunderbar und heil
besser so?

Nö, aber wer nicht erklären kann, sollte es sei lassen.

Bei Agroman ist er nach oben gedreht, bei S. Stanley zur Seite. Muss ich es euch noch aufzeichnen?

"Oberarm nach oben gedreht" heißt doch wohl, dass der Bizeps nach oben statt nach innen zeigt. Wenn nicht, dann ist deine Beschreibung unzureichend genau formuliert.

Außerdem gibt es kein "richtig" und dass Agromans Haltung noch verbesserungswürdig ist, (ebenso wie die meinige,) haben wir doch erwähnt...

Aber ich glaube, wir lassen das besser. Über Technik lässt sich im Internet nicht so gut diskutieren...

[Ron archery]

Don´t criticize what you don´t understand...

aber ja, lassen wirs gut sein.

[Agroman]

Auf Agromans Bild ist ja auch kein Bizeps...

Ey! Ja gut, ich bin 'ne magere Nudel, ich weiß . Aber wenn da nix wäre, könnte ich den Bogen ja nicht ziehen^^.


Übrigens: Es kann gut sein, dass mein Arm verdrehter ausschaut, als er ist, gerade eben, weil ich kaum sichtbare Muskeln habe, an denen man das beobachten kann .
Aber ihr habt natürlich recht, im Treppenhaus und auf engem Raum ist es kaum zu vermeiden, dass die Haltung stark stilisiert ausschaut, gar keine Frage. Und an Simon Stanley muss man erstmal herankommen, seine Technik ist so sauber wie ein Babyhintern! Ich kenn' ihn aber schon als in etwas fortgeschrittenerem Alter als auf deinen Bildern, wie alt sind die denn? Scheint noch vor der wirklichen "Wiederbelebung" des Warbowschießens in England zu sein, der gezeigte Bogen hat ja auch keinen richtigen Kreistiller.

Jedenfalls:
Ich fahr' bald mal raus und such' mir irgendwo was zum Schießen, seit dem Umzug ist es echt nervig, was zu finden.

[Ron archery]

Hey Agroman.

Die Muskeln die man zum Bogenschießen braucht, sind sowieso nicht richtig, wie z.B. der Bizeps oder Trizeps (abgesehen von der Rückenmuskulatur).
Das Bild ist schon älter, klar, der gute Simon hat ja auch schon einige Jahre auf dem Buckel (wobei er für sein Alter erstaunlich gut aussieht!).
Simon Stanley ist für mich der "beste Bogenschütze" - er hat die wahre Kunst verstanden, schießt ja auch shcon seit dem Kindesalter. Man könnte ihn tatsächlich mit einem damaligen engl. Bogenschützen vergleichen.
Ich frage mich aber auch immer wieder: Haben die damaligen Schützen bei beispielsweise Agincourt auch alle richtig/perfekt geschossen? Ich denke da gabe es wie heute auch, schlechte Schützen.
LG Ron

[Agroman]

Hey Ron,

ich habe mir gerade nochmal meine Bögen geschnappt und beim Aufspannen mit beiden meinen Bogenarm im Blick behalten. Dann habe ich mir noch ein paar alte Bilder vom Schießen mit 96# angeschaut, und ich muss sagen, dass du glaub' ich tatsächlich einer optischen Täuschung erlegen bist. De facto ist mein Arm beim Spannen auch auf besagte Weise "gebogen".
Es schaut auf den Bildern zwar so aus, als würde mein Ellenbogen nach innen zeigen und mein Arm sein verdreht, tatsächlich ist es aber gar nicht so. Den Eindruck hat man nur bei meinen dürren Armen .

Die Muskeln die man zum Bogenschießen braucht, sind sowieso nicht richtig, wie z.B. der Bizeps oder Trizeps (abgesehen von der Rückenmuskulatur).

Was meinst du im gegebenen Kontext mit "die sind nicht richtig"? Meinst du, dass diese Muskeln weniger wichtig sind als z.B. die Rücken- und Schultermuskulatur (was ja auch der Fall ist) oder dass ich sie nicht richtig einsetze?

Das Bild ist schon älter, klar, der gute Simon hat ja auch schon einige Jahre auf dem Buckel (wobei er für sein Alter erstaunlich gut aussieht!).
Simon Stanley ist für mich der "beste Bogenschütze" - er hat die wahre Kunst verstanden, schießt ja auch shcon seit dem Kindesalter. Man könnte ihn tatsächlich mit einem damaligen engl. Bogenschützen vergleichen.
Ich frage mich aber auch immer wieder: Haben die damaligen Schützen bei beispielsweise Agincourt auch alle richtig/perfekt geschossen? Ich denke da gabe es wie heute auch, schlechte Schützen.

Da ist was dran, vergleichbar ist er in der Tat. Und sicherlich gab es auch damals bessere und schlechtere Schützen, das ist nur natürlich . Wobei es auch damals wie heute der Fall ist, dass die meisten Bogenschützen sich trotzdem generell für gut halten .

[Ron archery]

Zum ersten Zitat: Habe den Satz nicht ganz beendet, also verschlafen. Gemeint war, dass diese Muskeln nicht richtig SICHTBAR sind. Sorry.

Zum zweiten: Andererseits denke ich schon, dass auf "richtiges Schießen" geachtet worden ist. Ein Beispiel: heutzutage wissen die Soldaten auch, wie sie mit ihren Kriegswaffen umgehen müssen. Der Kriegsbogen war damals ja auch für den Krieg...
LG Ron

[Agroman]

Zum ersten Zitat: Habe den Satz nicht ganz beendet, also verschlafen. Gemeint war, dass diese Muskeln nicht richtig SICHTBAR sind. Sorry.

Ach so - kein Ding .

Zum zweiten: Andererseits denke ich schon, dass auf "richtiges Schießen" geachtet worden ist. Ein Beispiel: heutzutage wissen die Soldaten auch, wie sie mit ihren Kriegswaffen umgehen müssen. Der Kriegsbogen war damals ja auch für den Krieg...

Natürlich, das versteht sich ja auch irgendwie von selbst. Man will ja auch nicht nur irgend einen Haufen unausgebildeter Bauerntölpel, die den Bogen mit ach und krach irgendwie auf Fulldraw bekommen .

[Blacksmith77K]

Durchaus ist auf korrekte Anwendung der Bögen geachtet worden. Nicht umsonst gab' es eine Trainingspflicht Sonntags nach der Kirche für alle Buben am dem 6ten Lebensjahr.
Natürlich nicht mit heftigsten Bögen, wohl klar, aber dennoch: der richtige Umgang mit Langbögen wurde trainiert.

Der Schütze:

Die englischen Bogenschützen waren keine Berufssoldaten, sondern kamen meist aus ländlichen Gebieten und waren Bauern, Handwerker, Tagediebe oder sogar Verbrecher und hatten wenig Kontakt zu den Nahkämpfern. Gute Schützen waren angesehene Bürger und wurden dementsprechend belohnt. Deshalb stellte Bogenschießen für viele Bauern die beste Möglichkeit dar um an Geld zu gelangen. Diese Entwicklung wurde durch die politische Situation nach 1066 begünstigt, als der Adel entmachtet wurde und auch die Freisassen (Freibauern) verfolgt wurden, für die der Bogen ein einfach beschaffbare Waffe darstellte und aus denen später die Langbogenschützen rekrutiert wurden.

Der Gebrauch des Langbogen wurde auch gesetzlich gefördert. So erließ 1280 Henry II ein Gesetz, welches alle waffenfähigen Männer verpflichtete mindestens 3 Stunden im Monat zu üben und 1327 erneuert wurde, Widerwillige hatten mit strengen Strafen zu rechnen. Auch musste jeder Mann mit einem Einkommen von über 2-5 Pfund sich solch eine Waffe zulegen. Die Kirchen wurden gezwungen die Bogner von der Pflicht des Kirchgang zu befreien und Ziele bereit zu stellen. Heute werden diese Gesetze nicht mehr kontrolliert, obwohl sie immer noch gültig sind. Diese Gesetze sorgten für einen Stolz in der Bevölkerung auf „ihre Waffe“, was für eine zusätzliche militärischen Stärkung führte. 1369 wurden außerdem viele Sportarten, zum Beispiel Handball und Hahnenkampf, verboten damit viel Zeit für Schießübungen blieben.

Nach einer Anekdote, die nicht gesichert ist, musste ein annehmbarer Bogner ein 200 m entferntes Ziel innerhalb einer Minute mit 12 Pfeilen mindestens 11mal treffen.



Der Einsatz

Nach England kam der Langbogen um 600 mit den Wikingern, die ihn gegen die Waliser nutzen. Diese übernahmen die Waffe und verteidigten sich mit ihr sehr erfolgreich gegen die englischen Invasoren zu wehren. Angeblich durchschossen die Waliser 1182 das ca. 10 cm dicke Eichentor von Abergavenny Castle mit ihren Bögen, sehr zum verdrießen der Verteidiger. Später wurden die Waliser dann zu den Lehrmeister der Engländer im Bogenschießen, die den Wert des Langbogens schnell erkannten. Besondere Bedeutung gewann der Langbogen in den schottischen, im hundertjährigen und in den Rosenkriegen.

1298 fand die Schlacht bei Falkirk statt, die Schotten schützen ihre Schützen mit Speerträgern und Palisaden an den Flanken vor Reiterei, die dennoch die Bogenschützen stark dezimierte, während die englischen Langbogenschützen die Speerträger unter Beschuss nahmen. Dadurch konnte die Schlacht schließlich mit einer Kavallerieattacke gewonnen werden.

Trotz der Langbogenschützen mussten die Engländer 1314 Bei Bannockburn eine Niederlage gegen Robert de Bruce einstecken. Die englischen Bogenschützen hatten sich noch nicht richtig aufgestellt und wurden schnell an die Flanken gebracht um die angreifenden Speerkämpfer zu beschießen. Da warf Robert de Bruce eine Abteilung Kavallerie gegen sie, ein Teil der Schützen wurde nieder geritten ein Teil wurde in die eigenen Reihen gedrückt, nun waren mussten die Bogner ungeordnet auf einen nicht sichtbaren (da von den eigenen Leuten verdeckt) Feind zu schießen. Inzwischen stand die englische Reiterei unter Beschuss durch die schottischen Schützen, was die Niederlage vollendete.

1332 kam es jedoch noch mal zu einer Schlacht gegen ein Heer von 10.000 Schotten, währen die Engländer nur über 500 Ritter, 1500 Bogenschützen und Fußkämpfer (ohne Zahlenangabe) verfügten. Die abgesessenen englischen Ritter standen in der Mitte, die Infanterie und Schützen an den Seiten, als ein Frontalangriff der Schotten erfolgte. Die englischen Bogenschützen nahmen diese Soldaten unter systematischen Beschuss bevor die wenigen Schotten, die durchkamen, auf die Nahkämpfer trafen. Als die hinteren Reihen der Schotten sich zur Flucht wandte, wurden sie von den schnell aufgesessenen Rittern verfolgt.

Die Engländer zogen daraus die Lehre, dass Bogenschützen nur dann erfolgreich sind, wenn sie diszipliniert und geschützt aufgestellt waren und freies Sichtfeld auf den Feind hatten. Diese Lektionen konnten in dem 100-jährigen Krieg gegen Frankreich, mit den 3 großen Schlachten Crecy, Portiers und Agincourt, angewandt werden.

Bei Crecy (1346) sahen sich 13.000 Engländer unter Edward III 36.000 bis 40.000 Franzosen (davon 15.000 Ritter) gegenüber. Aufgrund des starken Regens an diesem Tag waren die Armbrüste genuesischer Söldner, die Frankreich angeheuert hatte, nicht voll einsatzfähig, als dann noch ein Pfeilhagel von den Engländern einsetzte, flohen die Armbrustschützen vom Schlachtfeld. In dem Moment gab Compte d’Alencon den befehl zu einem Kavallerieangriff, durch den die verbliebenen Söldner niedergeritten wurden. Währenddessen schossen die Langbogenschützen der Engländer kontinuierlich auf die Franzosen und schlugen 16 Angriffswellen zurück. Die Verluste von Edward III waren, im Gegensatz zu denen der Franzosen, gering.

Der Schlachtablauf (einschließlich Ergebnis) war bei Portiers ähnlich, bloß war das Verhältnis diesmal 16.000 zu 6.000, mit den Engländern wieder in der Unterzahl.

Auch bei Agincourt gewannen die 9000 Engländer (davon 6000 Schützen) 1415 gegen eine vierfache französische Übermacht.

In den Rosenkriegen um die englische Erbfolge zwischen 1455-1485 spielte der Langbogen immer noch eine große Rolle, in den Schlachten traten aber auch Armbrustschützen und Arkebusiere auf.

Um den großen bedarf von gutausgebildeten Bogenschützen zu decken, wurde 1470 ein Gesetz von Edward IV erlassen, das Engländer und in England wohnende Iren verpflichtete sich einen Bogen zuzulegen und sich in dessen Gebrauch zu schulen. 1472 folgte ein Erlass, der von Händlern verlangte, dass zu jeder Tonne Importgütern 4 Bogenstäbe mitzuliefern und bei der Regierung abzuliefern sind. 10 Jahre später waren 10 Bogenstäbe pro Weinfass sogar nötig. Aufgrund des daraus folgendem Raubbau ist die Eibe heute auch auf dem kontinentalen Europa äußerst selten.

Der Langbogen wurde immer stärker von den neuen Pulverwaffen und Artillerie verdrängt und am 9. 9. 1513 fand bei Flodden die letzte Schlacht statt, bei der Langbogenschützen eine entscheidende Rolle hatten. Schließlich, am 6. Oktober 1595, wurden die letzten 100 (unbrauchbaren) Langbogen durch Feuerwaffen ersetzt. 1627 unternahm zwar noch eine Kompanie schottischer Bogenschützen einen Angriff auf die Ile de Rhé und Franklin schlug im Unabhängigkeitskrieg vor die schwerfälligen Musketen der Milizen durch Langbogen zu ersetzen, Aber die Zeit des Langbogens war schon lange vorbei, während der Kompositbogen der Reitervölker ihn um mehr als ein Jahrhundert überlebte.



Die Waffe

Um den Erfolg des Langbogens zu begründen, möchte ich hier einen Vergleich zwischen Langbogen und den anderen Fernwaffen, die zeitgleich verwendet wurden, anfügen.

Zur Schleuder siehe Wie haben die römischen Hilfstruppen geschleudert?

Gegenüber der Armbrust besaß der Langbogen Vorteile durch die höhere Feuerrate (6 gezielte Schuss pro Minute), da bei Armbrüsten, abhängig von jeweiligen Mechanismus, durchschnittlich eine Minute zum spannen benötigt wurde. Auch die Reichweite des Langbogens (ca. 400 m) war den rund 250 m der Armbrust überlegen. Die Durchschlagskraft der beiden Waffen war, bei entsprechend gewählten Pfeilspitzen, Gleichwertig: beide waren in der Lage Harnische zu durchtrennen. Interessant (und etwas unbekannter) ist die finanzielle Seite: Ein Langbogen kostete 1 bis anderthalb Schilling und 24 Pfeile erhielt man für 3 Pence (1 Schilling =12 Pence), das bedeutet rund 5 Tageslöhne eines Klempners. Eine Armbrust war 3 mal so teuer.

Wenn man den strategischen Aspekt betrachtet, fällt auf, dass die Armbrust für Salvenbeschuß äußerst ungeeignet ist. Das liegt an der niedrigen Feuerrate und der hohen Geschossgeschwindigkeit, die ein Beobachten des Schusses für eventuelle Zielberichtigungen folgender Schüsse erschwert/verhindert. Währendessen kann mit einem Langbogen einen kontinuierlichen Beschuss gut aufrechterhalten werden. Die Armbrust eignet sich eher für gezielte Einzelschüsse, wie zum Beispiel bei der Jagd, bei der ihr leiser Abschuss (ohne Sirren) ebenfalls sehr nützlich ist.

Über die Vor- und Nachteile des Bogens gegenüber der Arkebuse wurde Ende des 16. Jhd. Besonders stark diskutiert. Wichtig wäre in diesem Zusammenhang ein Text von Sir John Smythe (erschienen 1590). Die Problem der Arkebuse war, dass anfangs viele Soldaten sie nicht richtig bedienten, Ladeschritte vergaßen und daher die Feuerkraft nicht voll ausnutzten. Die Feuerrate war noch schlechter als die der Armbrust (ein Schuss aller 2-3 Minuten) und die Soldaten ließen sich nicht allzu tief staffeln, da man mit der Arkebuse nur parallel zum Erdboden schießen kann. Die Tatsache, das die Funktionstüchtigkeit der Arkebuse bei Nässe stark eingeschränkt wurde, traf auch auf den Bogen zu, da Sehnen erschlaffen und die Pfeilbefiederung empfindlich auf Nässe reagiert.

Armbrust und Arkebuse haben aber den großen Vorteil, dass sie, abgesehen vom schweren Tragegewicht, in ihrer Leistung unabhängig von der körperlichen Verfassung und Stärke des Schützen sind. Langbogenschützen mussten ständig im Training bleiben und gut genährt sein, um die Kraft des Bogens voll nutzen zu können. Durch harten Drill wurde die Schussleistung der Arkebusiere schließlich verbessert, allerdings waren die Feuerwaffen bei Waterloo den Langbogen in Feuerrate und Treffgenauigkeit unterlegen.


quelle: http://www.geschichtsforum.de

[Agroman]

Klar. Ist aber auch ein alter Hut , ich glaube nicht, dass Ron das anzweifeln wollte.