Ein Hornbogenprojekt

[jerryhill]

Also hier möchte ich mal die befragen, die schon etwas Ahnung haben, denn ich habe noch keinen Hornkomposit gebaut. Ich denke da an ein Projekt in Richtung Skythenbogen oder "Double Wave-Bogen", ca 60# stark, mit starkem Setback, nicht arbeitendem Griff und starren Recurves, die aber nicht aufgeklebt werden. Geplanter Auszug etwa 23".
Zur Verfügung steht ein Stück Feldulme, 1,20m lang, ziemlich feinjährig, am Griff etwa 5,5cm,  in Wurfarmmitte ca 4,5cm breit, entkront. Das zur Verfügung stehende Horn ist wahrscheinlich vom ungarischen Steppenrind und nur etwa 2mm stark.
Ich denke es mir so, dass ich erst einmal starkes Setback, ziemlichen Wurfarmreflex in die äusseren zwei Drittel der Wurfarme und kurze Recurves andämpfe . Hinter dem Griffbereich würde ich dann die Wurfarme etwas deflex dämpfen, da Hornbereiche von der eigentlich nicht verwendeten "Innenseite" des Horns auf den Bogenbauch aufleimen, an die ich dann reflexe "Aussenseiten" auf Stoss anschliessen lasse  und ein Griffstück auf den Bogenrücken,ähnlich wie beim türkischen Flightbogen aufleimen
Soweit erstmal die Idee zum überdenken. Später stelle ich noch einige weitere Fragen. Ich würde mich über begründete kritische Gedanken zu meinem Vorhaben ebenso wie über "grünes Licht" aus berufenem Munde oder fachliche Hinweise freuen, denn einfach ist ja so ein Projekt nicht und es wäre schön, wenn mir da Leute mit Erfahrung im Vorfeld schon mal "draufschauen".

lg, jerryhill

[acker]

Hallo,
Hm zum Hornbogen an sich kann ich dir leider nix sagen,
aber vieleicht hilft dir das weiter
http://www.primitivearcher.com/smf/index.php/topic,7346.0.html
Ich hoffe er funzt
Die geschichte mit der Milch....hm na ja...bilde dir dein eigenes Urteil

Dort geht es zwar um eine andere Art Bogen aber die Behandlung des Horns wird ausführlich erklärt.
Gruss Marcus.

[Ravenheart]

Der Bau eines Hornbogens ist die "hohe Schule" des Bogenbaus. Der Bogen sollte mindestens Nr. 100 bei Dir sein, sonst produzierst Du nur Bio-Müll. Auf den Bogenrücken gehören dann übrigens auch Sehnen, ohne kannst Du es vergessen...

Tipps holst Du Dir am besten bei Snake-Jo...

Geh mal eine oder 2 Ebenen höher ("Bogenbau" oder "Do it yourself"´) und gib dann in der Suchmaske "Komposit" ein.. dann hast Du ein paar Stunden Lesespaß!


Rabe

[jerryhill]

@ravenheart: Klar, ich weiss. Und habe keine hundert Bögen gebaut, aber alles hier und anderswo gelesen, was ich über Hornbogenbau finden konnte. Ausserdem fast immer schwer belastete Kurzbögen gebaut, fast nur schwierige Rohlinge gehabt, so dass ich die arbeitenden Stücke ganz akkurat bearbeiten musste, auf höchstmögliche Belastung hingezielt und deshalb viel Bruch gehabt, das Sehnenbelegen so perfektioniert, dass der Belag ohne zu schleifen sauber aussieht. Vor allem aber baue ich langsam und fummle mir was, bis es mir akkurat erscheint. Und wenn es Monate dauert, egal.
Genug angegeben, wollte nur sagen, es ist nicht so, dass ich bloss ein paar Weidenzweige mit Zeltschnur bespannt habe. Irgendwann fühlt man sich eben reif für so ein Projekt und weil ich keinen alten Meister habe, der mir sagen kann, wann ich dran bin, muss ich das selbst zu beurteilen versuchen.
Ich bitte nun um Kritik für meine Grundgedanken.

@acker: Danke für den Link, war ich schonmal drin, habe aber bloss überflogen, weil ich mir ganz schön Mühe mit englischen Texten geben muss (Ostzone, nicht gelernt).
Gerade das Einlegen in Milch interessiert mich, werde ich einen ausgedehnten Vorversuch machen.

lg, jerryhill

[mish]

Ich möchte dich ermutigen.
Ausserdem bin ich gespannt, vielleicht machst du ja einen build along (soweit ich weiss gab es das zu einem Hornbogen noch nicht - kann auch irren)


alle ins kill!

[benz]

Ich bin so zwischen Bogen 30 und 35 und noch VOR meinem ersten Sehnenbelag..... nur zur Info, daher nur eine Frage:

Was reizt Dich an dieser Vorgabe?

Mich reizt an Sehnenbelag und Horn zu einen weiteren Auzug zu gelangen. Du strebst nur einen Auszug von 23" an, was sind Deine Gedanken dazu?

Für mich würde sich diese Arbeit mit dieser Zeilsetzung nicht lohnen.

lg benzi

edit: 23" bei 120cm sind weniger als 1/2 Bogenlänge Auszug, das geht mit einem guten Stück Holz ja noch als selfbow.....?

[jerryhill]

@benz: Ich ziehe den Kurzauszug, da ich damit zur Halsgrube ziehe und so für links- und rechtshändige Schüsse einen einheitlichen "Ankerpunkt" habe. Mich reizt am Hornbauch die Haltbarkeit. Mein Bestreben ist es, für mich einen Bogen fürs Leben herzustellen und mich dann auf diesen ultimativ "einzuschiessen", zu versuchen richtig gut zu werden - und wenn man nicht mit Glasbögen schiesst haben Bögen halt einen stark "subjektiven" Faktor. Bei eine vielgeschossenen, hoch belasteten Kurzbogen aus Vollholz oder Holz/Sehne ist wahrscheinlich nach spätestens zehn Jahren der Frühling runter. Zumindest wird er vom Bauch her schwächer. Zwei Vollholzbögen von 1,30 m habe ich gebaut, aber im Gegensatz zu sehnenbelegten Bögen von 1.20 m ziehen sie sich hart, auch wenn sie nicht stacken.

Es wäre ein aussergewöhnlicher Glücksfall, wenn der erste Komposit  meinen Ansprüchen genügt, aber man muss halt irgendwann beginnen. Der an die skythische Bauweise angelehnte Glasbogen von Nikodemus gibt grob die Richtung an, in die ich mit natürlichen Materialien will. Ich möchte auch möglichst kurz, aber dabei robust genug bauen. Auf "schneller-höher-weiter" um jeden Preis pfeife ich. Wenn mir ein Bogen von 1,20 m gelingt, der bei 23" Auszug mind. 140m weit wirft, bin ich glücklich.
"No 7", ein schöner Sehnenkomposit mit verjüngtem Griff, Setback und Recurves bringt das, aber ich glaube, er beginnt schwächer zu werden. Nun möchte ich jemanden an meiner Seite, der diese Kriterien für den Rest meines Lebens erfüllt.

lg, jerryhill

[kra]

Nun, dann mußt du ja ca. 65 Jahre alt sein  wenn du an den Bogen denkst, der dich bis ans Ende deiner Tage begleiten soll

- und in 5 Jahren nimmt deine Kraft auch schon wieder ab 

Mich reizt ein Sehne/Hornbogen auch, aber weil

1. ich ihn bauen will!!
2. ich dabei etwas über Bogenbau lernen kann
3. vielleicht wird er ja so gut, das er für einige Zeit mein Favorit wird...

Aber der endgültige Bogen, das ist der, mit dem ich in den ewigen Jagdgründen jagen werde...

Btw, schaut mal unter http://www.krackow.com/asia.html, Ende erstes Drittel "Asian Hornbow". Das Design würde mich interessieren...

[benz]

@kra

danke für den link!

Spannend an dem Teil ist, dass es in der sehnenbelegten Version 35" weit ausgezogen werden kann, bei einer Länge von 140cm.

Das ist bei KEINEM der Grozer Komposit Bogen der Fall!!!

[kra]

Na ja, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber der Bogenbauer ist auch ein Anderer  .

Aber ohne Jux, ich hab in Eisenbach mal mit ihm gesprochen. Er ist ein sehr netter Kerl (Holländer Abstammung halt ;-) ) und seine Bögen sind wirklich sehr schön...

Wenn wir schon bei "spannend" sind - der Preis ist es auch...

[jerryhill]

@kra; hab ich nicht verstanden. Wieso muss ich 65 Jahre alt sein (bin übrigens 44)? Na, im Gegensatz zu den meisten hier bin ich nicht bogenbaufanatisch, nur recht interessiert, wie an allen Dingen, die man im wesentlichen ohne Industrie selbst machen kann. Und so taste ich mich an den optimalen Bogen für mich heran. Zu Langbögen kann ich keine wirkliche Beziehung entwickeln, wenn ich sowas baue, dann für andere.
Esthetik ist mir auch wichtig, aber vor allem einige praktische Sachen. Ich möchte keinen Bogen, der so viel Reflex hat, dass ich grosse Schwierigkeiten habe, ihn zu bespannen. Und wenn ich in etwa meinen Bogen für immer hinkriege, dann schiesse ich nur noch den. Das ist  m.M. nach eine wichtige Voraussetzung dafür, mit einem Bogen so gut wie persönlich möglich zu werden. Deshalb brauche ich einen haltbaren Bogen für lange Zeit.

Aber zum Thema: Ich wollte eigentlich keine Grundsatzdiskussion entfachen, sondern einfach mal von Leuten, die in dieser Richtung Erfahrung haben, gesagt bekommen, was sie von meiner gedanklichen Version halten.

lg, jerryhill

[Snake-Jo]

@Jerry: Grundsätzlich ja, das klappt. Weiterhin bin ich der gleichen Meinung wie Benz: Ein bischen mehr Auszug ist schon noch drin.  Ich habe mit meinem reinen Holzskythen von 120 cm 26-28" Auszug erreicht, mit Sehnenbelag (ohne Horn) waren es dann sichere 28".
Bei der von Dir gewünschten Pfundzahl wird es natürlich schwieriger, als bei meinem 36-Pfünder. Aber schon der schafft die 140 m.
Ja, es wird wohl ein weicher Auszug werden und 2 mm Hornbelag dürfte gerade reichen. Probleme sehe ich vorab in der Herstellung der "Double-Wave-Basis" des Holzrahmens. Nur mit Dämpfen wird es schwierig, die Form zu halten. Ich empfehle außerdem immer (IMMER) erst den Sehnenbelag aufzubringen und dann den Hornbelag. Ausnahme: Man hat schon 20 Komposits gebaut. 
Ich habe irgendwo aus dem Netz noch Bilder von Skythenbogen im Vollauszug als Komposits. Muss mal suchen.

[jerryhill]

Vielen Dank für die Auskünfte, Jo. Bedenken, ob gerade Ulme die Form hält, habe ich auch. Allerdings dachte ich deshalb, wenn das Horn schon die Form vorgegeben hatte und somit bestrebt ist, in diese zurückzukehren, unterstützt das gut. Vielleicht sollte ich die Recurves vom Bauch zum Rücken einsägen und dünne Streifen aus Fichte hochkant einleimen, um dort die Form zu unterstützen. Bei meiner Schiesstechnik ist nicht viel mehr Auszug drin, aber das ist die einzige Möglichkeit die ich fand, unabhängig vom führenden Auge mit beiden Augen offen beidhändig zu schiessen.  Nun könnte ich ev. den Bogen kürzer machen, bin aber mit 1,20m Kürze zufrieden und will nicht noch kürzer und nervöser bauen.
Vielleicht könnte ich den Bereich, der die meiste Arbeit leistet, extrem in die dem Griff zugewandte Hälfte der Wurfarme legen und die äussere Hälfte nur sehr wenig biegen lassen mit langem Wurfarmkontakt der Sehne.
Mit der Hauptsorge, wie ich den Rahmen getillert kriege ohne jede Menge Stringfollow, sprichst du mir aus dem Herzen. Wahrscheinlich empfiehlst du auch deshalb, die Sehne zuerst (und vor dem Tillern?) aufzubringen? Aber Stringfollow kommt ja leider vom Bauch.
Sorgen mache ich mir auch, ob es dem Sehnenbelag bekommt, bei Anbringung des Horns Zwingen drauf zu setzen. Vielleicht müsste ich es dann mit Schnurwicklung und Keilen versuchen? Weil ich aber Glutinleim für das Horn verwenden möchte, müsste ich dann den Bogen nochmal erwärmen. Ob der Sehnenbelag das gut findet?
So bin ich eben immer noch bei den Vorgedanken und weiss nicht so recht, wie letztendlich. Aber ich muss  ja ohnehin erstmal einen Vorversuch mit Horn in Milch eingeweicht machen. Alles glaube ich ja doch nicht ohne Eigenerfahrung. Wäre aber schön, wenn es klappt. Über weitere Ratschläge und Bilder würde ich mich sehr freuen

lg, jerryhill

[Snake-Jo]

Allerdings dachte ich deshalb, wenn das Horn schon die Form vorgegeben hatte und somit bestrebt ist, in diese zurückzukehren, unterstützt das gut.

Halte ich für schwierig, Horn in eine Double-Wave-Form zu bringen. Nee, da würde ich lieber wie bei den Originalen einen Mehrschicht-(Laminat-) Rahmen aus Holz vorziehen.

Vielleicht sollte ich die Recurves vom Bauch zum Rücken einsägen und dünne Streifen aus Fichte hochkant einleimen, um dort die Form zu unterstützen.

Lieber noch ein Laminat in 2 mm drauf.

Nun könnte ich ev. den Bogen kürzer machen, bin aber mit 1,20m Kürze zufrieden und will nicht noch kürzer und nervöser bauen.

Seh ich auch so: 120 cm ist kurz genug.

Vielleicht könnte ich den Bereich, der die meiste Arbeit leistet, extrem in die dem Griff zugewandte Hälfte der Wurfarme legen und die äussere Hälfte nur sehr wenig biegen lassen mit langem Wurfarmkontakt der Sehne.

Da ist normal (s. Rabes Beitrag zu meinem Skythen: Biegezonen)

Mit der Hauptsorge, wie ich den Rahmen getillert kriege ohne jede Menge Stringfollow, sprichst du mir aus dem Herzen.

Rahmen auf Form leimen in mehreren Schichten (s.o.)

Wahrscheinlich empfiehlst du auch deshalb, die Sehne zuerst (und vor dem Tillern?) aufzubringen? Aber Stringfollow kommt ja leider vom Bauch.

Nix. Die Sehne zieht den gebogenen Teil gerade und den geraden wieder krumm. Ich empfehle, alle Teile zu tillern: den Rahmen, den Rahmen mit Sehnenbelag und dan alles nochmals

Sorgen mache ich mir auch, ob es dem Sehnenbelag bekommt, bei Anbringung des Horns Zwingen drauf zu setzen. Vielleicht müsste ich es dann mit Schnurwicklung und Keilen versuchen?

Unter den Zwingen einen dünnen Holzsreifen, klappt gut. Sehne ist sehr stabil. Keile: Sehr schwierig ohne viel Erfahrung.




lg, jerryhill
[/quote]

[kra]

Na ja, ich schloß aus meiner Bogenverwendedauer auf mein Alter, ab dem ich einen starken Bogen als den letzten meines Lebens bezeichnen könnte - bin einfach zu neugierig auf Neues. Sorry, wollte dich nicht schief angehen  ;)

Ich bekomme nur so nach einem Jahr Lust auf einen neuen Bogen, fang dann 2 oder drei an, von denen einer der neue Favorit wird bis ich wieder Lust bekomme... usw.

Zum Erwärmen eines fertigen Sehnenbelages kann ich etwas Entwarnung geben. Ich habe einen sehnenbelegten Bogen bereits mit einem neuem Belly versehen. Kleber war Epoxy incl. Aushärten in der Temperbox bei 40 bis 50°C. Der Glutinleim wird bei dieser Temperatur wieder flüssig - kein Problem also, wenn der Sehnenbelag mehrere Wochen durchgetrocknet ist. Erst ab 60° ist Vorsicht angesagt!

Wegen Zwingen auf dem Sehnenbelag: ich würde hier eine Druckplatte zwischenlegen und dann mit Schnur und Keilen und Schraubzwingen (wo partiell nötig) arbeiten. Ein dünner Hornbauch wird etwas "nachgiebiger" sein als eine 7mm Osage-Lage. Aber generell ist eine gut durchgetrocknete Sehnenlage ziemlich robust  ;D.

Eine lange Kontaktfläche zwischen Sehne und Wurfarm gibt natürlich einen weichen Auszug mit viel gespeicherter Energie, macht das System aber zugleich empfindlich gegen Verdrehungen. Das kann durch breite WA (Enden) bekämpft werden (s. Olympic Recurves), aber geht auf Kosten der Pfeilgeschwindigkeit und des Handschocks. Und macht den Bogen lauter.
Oder du versuchst während/nach dem Tillern noch mit Wärme, den Bogen wieder in Form zu biegen.

Auf Atarn.org (dort im Forum)  gibt es die Meinung, das die sehnenbelegten Komposit-Bögen ihre Stärke erst ab einem Zuggewicht von >>50# und einem langen Auszug ausspielen können. Ich kann das nicht sicher bewerten, aber Nachfragen dort hilft.

Btw, du hast gleich IM.

P.S. Ergänzung zu Jo: Wenn du die Schnur/Keil Methode mit einer Form verwendest, verliert sie sehr schnell viel von Ihrem Schrecken. Suche mal auf Atarn.org mal nach den Beiträgen von Reto und Reto_temp (http://198.170.108.27/phpBB2/viewtopic.php?t=426&highlight=.