Fletchers-Corner

Seit Erscheinen der TBB 4 scheint es Mode geworden zu sein, einen Kriegsbogen (Warbow) zu bauen oder zu schießen.
Bei mir persönlich entsteht der Eindruck, dass da ein paar Begriffsverwirrungen heranschleichen. Offenbar ist es mittlerweile egal, ob ein historisches Vorbild für den anvisierten Bogen existiert (zumindest werden keine Quellen genannt). Ein Warbow ist wohl in den Augen einiger Bogenschützen einfach nur ein Bogen mit tierisch hohem Zuggewicht, sagen wir 120 lb oder doch lieber 180 lb? In unserem Lexikon ist der "Warbow" noch nicht definiert.
Wie schon der Name sagt: ein Kriegsbogen, wie er früher im Kriege verwendet wurde. Sicherlich steht der Kriegsbogen im Gegensatz zu einem Sportbogen (Flightbogen, FITA, Turnierbogen etc.) und genauso wie es nicht den Sportbogen gibt, gibt es auch keinen Warbow als solchen, sondern immer nur bestimmte Typen, die den authentischen, historischen Vorlagen folgen sollten.
Und damit wir wissen, wovon wir hier reden, wenn wir "Warbow" sagen, wäre es mal an der Zeit, eine Definition zu bringen.
Historiker vor! 

Recht haste.
Ich hab mir dummerweise auch angewöhnt, alles was Selfbow oder Horn/Sehnekomposit ist und über 100# hat, als warbow zu bezeichnen.

Also, ich werd mich bemühen in Zukunft nur noch originalgetreue Nachbauten als warbow zu bezeichnen, und nicht jeden Osageflatbow mit 100lbs.

my5ct

Gruß
Rado

Ich glaube, dass die Klassifizierung da nicht so problematisch ist. Auch wenn dem Wortlaut nach alle im Krieg eingesetzten Bögen gemeint wären, so hat doch der Bergriff "Warbow" immer den Nachhall des überstarken englischen Langbogens.

Die (meist östlichen) Reiterbögen im weitesten Sinne werden ja als Reflexbögen bezeichnet und haben schon damit ihren besonderen Nimbus.

Indianerbögen waren überwiegend Jagdwaffen und haben nur weil sie gerade da waren zum Kampf gegen die US-Kavallerie gedient, wurden aber nicht explizit dafür gebaut.

Mir fällt es trotz aller Pfennigfuchserei nicht schwer, unter "Warbow" einen "echten" englischen Langbogen aus Eibe (von mir aus auch aus 3-4 Laminaten aber im ELB-Design) zu verstehen, der ein Zuggewicht von deutlich über 100 lbs und eine Länge von 180 cm oder mehr aufweist.

Dafür spricht auch, dass ein "Warbow" so stark und lang ist, dass man ihn eben nicht sinnvoll als "Huntingbow" einsetzen kann, weil er zu unhandlich ist und beim Spannen ggf. knarzt oder der Schütze ein wenig keuchen muss...

Links zum Thema:

Hier ist ein English Warbow: http://www.englishwarbow.com/warbow.html

Hier der Bogenfund auf der Mary Rose: http://www.maryrose.org/ship/bows1.htm

Nebenbei: Der Warbow war kein Jagd- oder Sportbogen, sondern ein strategischer Schlachtenbogen, mit dem Salven geschossen wurden. Da kam es nicht auf die absolute Treffergenauigkeit an, sondern auf Masse.

Der Longbowman hatte immer mindestens 24 Pfeile im Köcher und wurde von hinten mit Nachschub beliefert.

Z.B. bei der Schlacht von Agincourt am 25.10.1415 standen 6.000 englische Bogner (+3.000 andere Soldaten) einer fast vierfachen Übermacht der Franzosen gegenüber. Die Franzosen verloren.
Stellt man sich vor, dass ein ma Langbogner, der nichts weiter tat, als Bogen zu schießen, zwischen 8 und 12 Pfeilen pro Minute abfeuern konnte (wenn nicht noch mehr) und 6.000 englische Bogner anfingen zu schießen, dann flogen da in der ersten Minute 72.000 Pfeile auf die Franzosen zu. Kein Wunder, das sie verloren.

Die klassische Schussentfernung lag bei ca. 200-300m. Entsprechend lag das Zuggewicht um die 120# - 180#.

Ein "Warbow" ist zuallererst mal ein Anglizismus, da kann ich es gerade noch verstehen wenn man die Bezeichnung auf klassische monströse englische Langbögen beschränkt. Wenn man aber von einem "Kriegsbogen" spricht - und das ist ja hier immer noch ein deutschsprachiges Forum - sollen auch Flachbögen mit genügend Wumms unter diese Definition fallen, sie kamen sicher in mehr Kriegen zum Einsatz als ihre englischen Kollegen die ja erst im späteren Mittelalter in Mode kamen wenn ich mich nicht irre.

PS: Ist ein Wikingerbogen eigentlich auch ein Langbogen?

Ich seh das wie Squid.
Es konnte mir von den Engländern keiner sagen, wer die Bezeichnung "english warbow" eingeführt hat, verwendet wird sie aber vor allem zur Unterscheidung von den Langbögen mit niedrigen Zuggewichten. Diese werden ja in England auch sehr aktiv geschossen und die Schützen, die die mittelalterliche Technik und entsprechende Bögen interessieren, möchten sich da nicht in einen Topf geworfen wissen.
Mein Eindruck ist, daß hier einfach dasselbe Wort verwendet wurde und das "english" weggelassen wurde, weil - dachte ich bisher - eh klar ist, was gemeint ist. Ich persönlich mag die 1:1-Verwendung des englischen Worts im Deutschen nicht, aber es ist mir noch tausende Male lieber als die Abkürzerei, die der kleine Bruder des warbows hier erdulden muss: ELB, elb, Elb...

Snake-Jo hat geschrieben: Seit Erscheinen der TBB 4 scheint es Mode geworden zu sein, einen Kriegsbogen (Warbow) zu bauen oder zu schießen.

Hmm? Da steht was drüber drin? Wird echt Zeit, daß ich mir das Buch kaufe.

Gruß,
Daniel

Jo, oder hier eher Snake-Jo  , da hast du in das Nest der jungen Hornissen gebissen 

Sijher ist es einmal ein unreflektierter, von jugendlichem Saft und Kraft getrieben verwendeter Anglizismus 

Aber, wörtlich genommen, jeder Bogen, der für den Kriegseinsatz gedacht war, also alles über max. 50#. Über 50# macht für einen Jagdbogen wohl keinen Sinn.

Hei, ich bin stolz, meine, zumindest die meisten, Bögen sind dann ja auch War-Bows...

Nach dem Link geht es nur um die Bögen der Mary Rose. Dann können warbows aber auch nur Selfbows aus Eibe oder Ulme sein...

Ich denke nicht, dass es "an der TBB 4 liegt" - schließlich kenne ich den Begriff schon wesentlich länger...

Meine pers. Definition (also wie ich ihn beim Lesen verstanden habe) lautet:

"Bogen nach historischem Vorbild, mit einem Zuggewicht oberhalb der sportlichen oder jagdlichen Notwendigkeit."

Das ist relativ weit gefasst, und "Vorbild" meint tatsächlich "Vorbild", aber nicht "Kopie"! (Daher zählt für mich auch der Laminatbogen oder Osage dazu!)

Ich finde das auch plausibel. So lange jeder einen Begriff im richtigen (=hier: gemeinten!) Sinne versteht, habe ich auch mit Wort-Neuschöpfungen oder -Neuinterpretationen keine Probleme. Sprache ändert sich ständig. Auch Definitionen!

Von der Herkunft war der Warbow vmtl. schlicht die stärkere Version des Langbogens.

Rabe

P.S.: wg. Wiki-Bogen: Klar ist der ein Langbogen

ravenheart hat geschrieben: Meine pers. Definition (also wie ich ihn beim Lesen verstanden habe) lautet:

"Bogen nach historischem Vorbild, mit einem Zuggewicht oberhalb der sortlichen oder jagdlichen Notwendigkeit."

Das ist relativ weit gefasst, und "Vorbild" meint tatsächlich "Vorbild", aber nicht "Kopie"! (Daher zählt für mich auch der Laminatbogen oder Osage dazu!)

@Ralf: Gut, wenn Du "sortlich" noch gegen sportlich austauscht, könnten wir das so übernehmen. (Quellenangaben zum historischen Vorbild erwünscht!)

@kra: Ja, manchmal bin ich ein Ketzer und außerdem war es ja auch viel zu ruhig hier im Forum. Da ich nicht derjenige bin, der andere Leute anmacht, wenn ihm langweilig ist, kommt von mir natürlich eher ein sachlicher Beitrag.


Zudem bereite ich gerade wieder einen Quiz vor, nein, kein Holz zu raten, sondern es wird ein Bogen-Quiz.

@ Jo: Also meiner Erinnerung nach begann die Inflation des Begriffes Warbow mit den Bogenfunden aus der Mary Rose.
Damit würde ich die auch als Quelle angeben.

Gruß Dirk

Hallo Dirk,
ja, das mag schon sein. Aber wir müssen uns da nicht unbedingt nach richten.
Wichtig wäre es, da eine Definition zu finden, mit der wir alle leben können und zwar deshalb, weil ich die schlimme Befürchtung habe, das uns der Begriff noch lange verfolgen wird!  (siehe Kommentar von kra)

Hallo,

Eine Definition ?
Hm, die EWBS -> english warbow society <-  hat die Sache folgendermaßen aufgeschlüsselt.
http://www.englishwarbowsociety.com/about-English-warbow-society.html

Runterscrollen bis " the Bow "

Gruß acker

Nun dann ist mein Vorschlag zur Definition folgender:

-  Bogen aufgespannt so lang wie der Schütze groß ist.
- Zuggewicht mindestens 50% dessen was der Schütze wiegt.
- D- Profil (Mitbiegender Griff)

Gruß Dirk

Das ist mir zu eng - währe ja nur ein EWB (english war bow).

Die Chinesischen WBs hatten zwar auch ein hohes Zuggewicht, waren aber nicht unbedingt Körpergroß und hatten sicher kein mitbiegendes Griffstück.

Ebenso die indianischen.

Um einen Begriff zu definieren müsste doch zuerst zwischen Typ und Klassifikation unterschieden werden.
Da (ausser vielleicht am Amazonas oder bei irgendwelcher militärischen Traditionspflege) der Bogen als Kriegswaffe keine Bedeutung mehr hat, ist doch jedes den alten/traditionellen Kriegsbögen nachgebaute Stück ein Kriegsbogen.
Was ja seiner eigentlichen Typenbezeichnung keinen Abbruch tut, Engl. Langbogen, Reiterbogen (ob jetzt awarisch, persisch, türkisch.... usw.), Wikingebögen, Steinzeitbögen.....

Eine Klassifizierung explizit in einen Kriegsbogen müsste dann folglich der jeweils historisch/archäologisch/antiquarisch überlieferte Typ mit seinen materialspezifischen Eigenschaften oder dieser Typ in seinem kulturellen Zusammenhang bzw. dem historischen/archäologischen/antiquarischen Befundzusammenhang sein.

So wären z.B. die Langbogen der Mary Rose sowie deren Nachbauten in diesem Sinne Kriegsbögen, ebenso die nach Kriegergräberfunden Rekonstruierten Reiterbögen mit den entsprechenden Materialien. So aber auch einige traditionelle Baumuster von mongolischen Bögen, die heute noch gebaut und in Wettkämpfen geschossen werden.

Eine Begriffsverwirrung kann es  dann meines Erachtens nur noch im Reenactment und im Streitpunktwas nun einer Tradition entspricht geben.
Wenn auf moderne bzw. einfach verfügbarere Materialien zurückgegriffen wird.

Viele Grüße
Frank_Z