Streuung einer historischen Armbrust oder "Tells Apfelschuss"

[Theudebald2]

Der Nachbau zweier unterschiedlicher Armbrusten hatte für mich als Nebenziel
zu erfahren ,wie stark die Streuung dieser Waffen wirklich war.

Konnte dieser Tell -sofern es diesen kritischen Schuss ,bei welchem er einen Apfel vom
Kopf seines Sohnes schiessen sollte, wirklich geben hat  - sich auf seine Waffe verlassen ?

Mal angenommen die Entfernung betrug 30 Meter !

Hätte er das bei Vermeidung aller Zielfehler überhaupt wagen können ?

Wie sind hierzu Eure  Meinungen ,wer hat in dieser Sache auch schon getestet ?

Hier nochmal - die mittlerweile 5 Jahre zurückliegende Aktion.

Inhaltsverzeichnis - Schusspräzision !


http://mitglied.multimania.de/theudebald

Mein Ergebnis vom Donnerstag folgt !

[Squid (✝)]

Ich mag mich damals schon geäussert haben, weiss das aber nicht mehr genau.
Ich bin der Meinung, dass es weniger auf die Armbrust, als viel mehr auf die Pfeile bzw. Bolzen ankommt.
Sind diese möglichst gleich, so ist auch die Trefferlage relativ identisch.

[Ritter Jos]

Soweit ich weiß sollen es 90 Fuß gewesen sein.  Auf ca. 27 m einen Apfel treffen kein Problem.
Bei mir im Stand treffen die Schützen auf 14 m 2 mal im schnitt von vier Schuss ins kill und das ohne Visier.  Die meisten  hatten noch nicht einmal ein Gewehr in der Hand. Die Tell Armbrust hatte ein Seiten Visier soweit man das heute weiß.

Jos

[Squid (✝)]

Mit einer modernen Armbrust - ich hab auch son Ding, auch wenn sie eher 1988 modern war - ist das sicher kein Problem.
Die Frage ist, wie sich so ein historisches Teil verhält...

Ach ja: Waren es denn 90 Fuß oder 90 SCHRITT?
Überlieferungen sind ja oftmals sooo ungenau 

[Ritter Jos]

Was macht den Unterschied Fuß, Schritt. Ob das ganze war ist , weiß keiner  so genau. Die Frage bleibt aber schaft man das auf ca. 27 m noch einen Apfel zu treffen. Die Historischen schießen besser als manche glauben wenn man sich beim bauen an einige Regeln hält.

Jos

[Squid (✝)]

Najaaaa, 90 Fuß ist doch deutlich weniger, als 90 Schritt... Ich finde das schon bedenkenswert.

Auf 27 m treffe ich mit meiner (modernen) definitiv einen Apfel. Allerdings bräuchte ich einige "Testschüsse", weil ich nicht im Training bin.
Aber wenn Herr Tell ein routinierter Schütze war, der seine Waffe durch laaange Nutzung verinnerlicht hatte, dann sehe ich da kein Problem.
Das passt.

Auch - und gerade mit einer historischen Armbrust. Schliesslich hatte man damals Jahrhunderte der Erfahrung im Bau solcher Teile.
Wichtig dennoch: Der sehr sauber gefertigte Bolzen.

[Baumkirchner]

Hallo,

hier wurde 2009 vom Schweizer Fernsehen ein Test dazu durchgeführt.

http://videoportal.sf.tv/video?id=bd699be0-74fb-4ecb-9055-2a307b22c475

Gruß

Baumi

[Theudebald2]

Hallo Baumkirchner ,

ein toller Versuch - den Film hab ich noch nicht gesehen !
Er beweist aber hinsichtlich der technischen Leistung der historischen
Armbrust gar nichts.
Daß mit der modernen Match-Armbrust dieses Ziel erreicht wird - steht ausser Zweifel.

Mich hätte noch interessiert wie schnell der alte Bolzen fliegt !
Und das Schußbild einer 10 er Serie von Schüssen ohne Zielfehler ,also auch mit
einer entsprechenden Zieleinrichtung.

Squid ,

Es kommt tatsächlich darauf an, daß der Bolzen einwandfrei rundläuft und auch
hinsichtlich der Befiederung ein Optimum aufweist.

Jos,

Ein Armbrustschütze der damaligen Zeit wär sicher auch ohne Seitenvisier ausgekommen.
Aber auch da hätte er vor dem riskanten Apfelschuss die Streuung der Waffe kennen müssen.

Gruß Theudebald

[Baumkirchner]

Hallo Theudobald2,

hier stellen sich gleich einmal mehrer Fragen:
Was versteht man unter historisch, welches Jahrhundert, wie ist die Waffe konstruiert, wie sieht es mit Passungen, Toleranzen (zB Nuss und Lager) u.ä. aus, welche Leistung bringt der Bogen und aus welchem Material ist er?
Zu Tells Zeiten war doch weder Seitenvisier noch Bolzenklemmer vorhanden - da war der Hornbogen schon eine Innovation.
Die Bolzengeschwindigkeit lag bei 58m/s

Gruß

Baumi

[Firestormmd]

@Theudebald2: Die Kenntnis von der Streuung bringt aber auch keine genauen Schüsse, ausser die Streuung ist sehr klein. Nehmen wir mal an, die Bolzen haben ein Trefferbild von ungefähr 20cm Durchmesser. Da weiss ich leider auch nicht, wo der nächste Schuss hingeht. Er wird wahrscheinlich irgendwo im 20cm Kreis landen, aber wo genau? Wenn die Streuung nur 5cm beträgt reicht das für einen relativ sicheren Schuß durch den Apfel aber schon aus.

Grüße, Marc

Achja, beim Bund habe ich auf 250m mit dem G3-Gewehr ein Trefferbild in größe eines Bierdeckels gehabt. War damals "Gold" für die Schützenschnur.

[kra]

Marc, nun, genau das ist ja die Frage von Theudebald - war die Streuung einer damaligen Armnbrust so klein, das es beim Treffen auf die Leistung des SChützen (also die vom tell) ankam oder war es ein erzwungener Glücksschuß.

Auf das Ergebnis bin ich sehr gespannt. Vermute ebenfalls, das es primär auf die Bolzen ankam - eben wieweit die "identisch" waren. Weiterhin wird noch entscheident gewesen sein, wie präzise der Lösemechanismus gebaut war und inwieweit die verwendeten relevanten Materialien auf die Feuchtigkeit und Temperatur regiert haben..

[Firestormmd]

@Kra: Ist mir schon klar. Aber Theudebald hat geschrieben:

Aber auch da hätte er vor dem riskanten Apfelschuss die Streuung der Waffe kennen müssen.

Das klang für mich so, dass man nur seine Streuung kennen muss, um genau zu treffen. Wenn diese gegen Null geht ist es auch so.

Wahrscheinlich würde mich die Kenntniss einer gewissen Streuung aber nur noch zusätzlich verunsichern und damit einen genauen Schuss unmöglich machen. Aber der alte Wilhelm war vermutlich ein harter Hund und hat das ohne mit der Wimper zu zucken gemacht (wenn auch widerwillig).

Grüße, Marc

[Theudebald2]

@Firestormmd

Wahrscheinlich würde mich die Kenntniss einer gewissen Streuung aber nur noch zusätzlich verunsichern und damit einen genauen Schuss unmöglich machen.

Natürlich:
wenn eine Waffe nicht dahin trifft worauf man ohne wackeln gezielt hat ,ist das ein Grund sofort
aufzuhören. Jeder weitere Schuss ist Zufall.
Um das ging es mir ja,wie Kra richtig bemerkt.Die Präzision des Lösemechanismus spielt da natürlich auch mit rein.
@Baumkirchner
Tells Bogen bestand wie im Film zu sehen aus  Horn und Sehnen verleimt ,aussen mit Birkenrinde.
Vorausgesetzt, daß seine Geweihnuss im Nussbrunnen ohne viel achsiales Spiel eingepasst war
ist sie hinsichtlich der Streuung durchaus vergleichbar mit meinem Nachbau 16.Jhdt.
Auch die Zugkraft bewegte sich im Bereich unter 200kp.
Woher hast Du die 58 m/s ? - das erscheint mir hoch.

Gruß Theudebald

[Baumkirchner]

@ Theudebald2

die 58m/s wurden von der Armasuisse gemessen.

Gruß

Baumi

[Anuk]

Aber der alte Wilhelm war vermutlich ein harter Hund und hat das ohne mit der Wimper zu zucken gemacht (wenn auch widerwillig).

Gehört zwar nicht zum Kern des Themas, aber: Tell ist im Apfel-Schuss-Sinne nicht historisch, sondern eigentlich erst durch Schiller 'bekannt' geworden. Wenn man da zum Text geht, stellt sich raus, dass gerade die von Tell selbst gesehene Unwägbarkeit zur Steigerung der Problematik führt. Denn Tell nimmt sofort zwei Pfeile (ist im Text so) aus dem Köcher, um für den Fall, dass er seinen Sohn tatsächlich erschießt, gleich auch den Gessler umzunieten. Offensichtlich hält er die Sache aber auch nicht für gänzlich aussichtslos, denn sonst hätte er, Tell, nicht schießen müssen, sondern hätte sich gleich der von Gessler angedachten (Todes-)Strafe unterwerfen können.
Als Gessler nach dem Sinn des zweiten Pfeils fragt und die entsprechende Antwort erhält, der sei für ihn gewesen, geht es Tell dann an den Kragen bzw. muss der dann richtig flüchten.

Aber eigentlich geht es hier ja um was anderes...ich weiß  ;)