Tiller-Tipp von Anfänger erbeten

[CharlyK]

Hallo,

ich versuche gerade meinen zweiten Bogen im Alleingang zu bauen (beim ersten hatte ich Hilfe). Als Material verwende ich Hickory. Die angestrebte Zugkraft ist 50 lbs@28. Im Moment bin ich dabei noch weit entfernt, d. h. dass noch nichts kaputt ist. Der Bogen ist 180 cm lang (wird noch gekürzt). Er verjüngt sich in der Breite von 4 cm auf 2 cm (über ca. 80 cm Länge, nennt man das "Pyramidendesign"?).

Das Foto zeigt den Bogen auf dem Tillerstock (ca. 10'' gedehnt).

Ich habe leider keine Routine, die Mängel zu sehen. Wenn ich in Powerpoint den einen Wurfarm nachzeichne und auf den zweiten Wurfarm kopiere, dann habe ich den Eindruck, dass sich einer der beiden Wurfarme um ca. 2,5 cm stärker biegt (den könnte man anpassen oder zum oberen Wurfarm machen).

Was fällt Euch auf?

Derzeit ist der Griff ca. 3 cm breit und 3 cm dick. Wie weit kann man den Griff "zierlicher" gestalten? Ich habe schon Zeichnungen von 2 cm Dicke für den Griff gesehen. Geht das?

Welches Werkzeug verwendet Ihr bei Hickory zum Tillern?
Ich habe eine Holzraspel probiert (funktioniert, die Oberfläche ist aber leicht wellig, d. h. ich kann nicht maschinenpräzise raspeln), einen Schweifhobel (weil die Maserung innerhalb eines Wurfarm aufgrund einer Welle im Holz wechselt, gräbt sich der Hobel, leider oft unvorhersehbar tief in das Holz ein und reisst mehr Material heraus, als mir lieb ist) und eine Ziehklinge (geht gut, dauert aber lang). Mit einem Hand-Bandschleifer konnte ich meine Experimentierschäden wieder einigermassen ausgleichen. Aber der ist natürlich nichts fürs feintunen.

Für jeden Tipp bin ich sehr dankbar. Vielen Dank schon jetzt... man wird allein so leicht "betriebsblind".

Beste Grüsse

Charly

[Ravenheart]

Bisher sieht die Krümmung sehr gut aus, kann keine Fehler sehen! 

wg. Design: Ja, Pyramidal-Bogen würde man das nennen.
wg. Breite: 2 cm am Ende ist viel, geht zwar noch, aber 1,5 täten auch genügen, gerade Hick. ist ja schwer, da zählt jedes Gramm!

wg. Werkzeug: Raspel ist ERST MAL o.k., (wenn der Schweifhobel sich an einigen Stellen reinzieht, ab in die Schublade damit!)

Vorgang Stufe 1 (die Du schon hinter Dir hast!)
Raspeln auf's GROB-Maß
Mit Schleifpapier (60er) glätten (Wellen entfernen)

Bis zum Bodentiller...

Dann, beim eigentlichen Tiller, Feile (=feine Holzfeile), Spezialraspel (Dick Superhard) oder Ziehklinge.
Superhard: http://www.dick.biz/dick/product/711070/detail.jsf
Spätestens ab 1/2 Auszug NUR noch Ziehklinge!

(Verfalle NICHT der "dunklen Seite der Macht"! Vemeide den leichten, den schnellen Weg!!)


Rabe

[Galighenna]

Stimmt, der Tiller sieht wirklich sehr gut aus. Hast sogar nichtmal den Anfängerfehler gemacht und zu viel Biegung in Groffnähe erzeugt.

Echt nicht schlecht. Beim rechten WA würde ich so 20cm vor dem Tip noch eine Spur mehr biegen lassen. Aber das ist nur ein ganz kleines bischen und du bist ja auch mit dem Tillern noch nicht fertig.

Nun wenn sich der Schweifhobel ins Holz frisst, dann bleibt dir nichts übrig als mit ner Feile zu arbeiten. Ne Raspel ist eig schon zu grob. Man kann sie benutzen, aber man muss dann jedesmal die Raspelspuren mit der Ziehklinge erstmal wegmachen. Ist auch n Aufwand und dann kann es schon zu viel sein was man da weg nimmt.


Mit dem Bandschleifer wäre ich extremst vorsichtig. Sowas benutzt man eigentlich nicht beim Tillern. Auch nicht um Ratterspuren oder sowas zu entfernen. E-Werkzeuge sind viiiel zu aggressiv beim Materialabtrag.
Gegen Ende des Tillerns ist der Materialabtrag, den man braucht um die Biegung zu beeinflussen, sehr sehr gering. Da machen auch sehr feine papierdünne Späne viel aus. Selbst ein extrem fein eingestellter Schweifhobel ist schon zu viel.

Ich habe eine Holzraspel probiert (funktioniert, die Oberfläche ist aber leicht wellig, d. h. ich kann nicht maschinenpräzise raspeln),

Ein Selfbow ist kein Industrieprodukt er wird niemals gleichmäßig gerade sein, oder gerade Oberflächen besitzen. Das Holz gibt den Bogen vor. Hast du gerade gewachsenes Holz wird der Bogen auch gerade. Aber das ist soooo selten...
Da ist nichts mit "maschinenpräzise" arbeiten. Lass das Holz dir sagen wie der Bogen werden soll.

viel Spaß noch beim weiterbauen

Achja die Länge ist mit 1,80m auch nicht wirklich zu Lang. so 1,70-180 ist n gutes Maß für die meisten Bögen wenn man keine Affenarme hat und 30" oder mehr Auszuglänge braucht, so wie ich *grins*
Meine Eschenbögen sind aber auch nur 1,68 und 1,66m lang. Die haben aber auch nur 33 und 38#

[CharlyK]

Hallo an alle,

jetzt geht's mir doch gleich viel besser...

@Rabe: Der Tipp mit der Superhard Feile ist Spitze. Und passt... wo ich doch eine Schwäche für die Spielsachen von Dick habe :-)

Leider drängt sich mir sofort die nächste Frage auf, wann reduziert man beim Tillern von der Seite und wenn reduziert man die Dicke?

Rabe sprichst ja schon das Gewicht von Hickory an. Ich hätte natürlich gern einen Bogen, der auch ein bisschen weiter schießt und vielleicht auch ein bisschen flotter (mein erster Bogen - Bambus/Eiche - war mit 140 fps etwas lahm). Ich habe zwar die TBB Bücher gelesen, aber vor lauter Wald sehe ich die Bäume nicht mehr.

Ich wollte die WA-Enden - a la Tim Baker - steif(er) lassen. Wenn möglich, würde ich die Wurfarme auch schlanker gestalten, als sie jetzt sind (4 cm an der Basis/Ende Fadeout). Aber dann habe ich wieder Angst, dass der Bogen der Belastung nicht standhält.

Manchmal ist es gar nicht so einfach, die vielen Infos hier im Forum und in den TBBs 1-4 für einen Bogen zusammen zu destillieren, ohne dabei Brennholz zu produzieren. Aber das ist ja auch ein Teil der Freude dabei.

Eure Tipps sind einfach goldwert. Und die E-Werkzeuge kommen sofort wieder in die Kiste...

Nach dieser Pause jetzt, bin ich sicher, dass ich morgen wieder die nötige Geduld habe, mit der Ziehklinge allein weiter zu machen 

Schönen Abend...

Charly

[Ravenheart]

wann reduziert man beim Tillern von der Seite und wenn reduziert man die Dicke?

Nun, der "klassische" Weg ist, die Breite fertig herzustellen, und nur über die Dicke (bauchseitig) zu tillern!

Über Reduzierung der Breite tillert nur der "Glasbapscher"  ...
(Soll heißen: Ist der Bauch mit GFK-Laminat belegt, findet der Tiller über Breiten- oder Randbereichs-Reduzierung statt; da sind dann aber die Laminate auch schon so berechnet und vorgetapert, dass nur noch kleine Korrekturen nötig sind!)

Einzige Ausnahme beim Holzbogenbau:

Du merkst, dass er im Endbereich noch deutlich zu steif ist. Nun könntest Du, um Gewicht an den Enden zu reduzieren, da erst mal seitlich was abnehmen, sprich: Enden schmaler machen (s.o.!)....

Rabe

[the_Toaster (✝)]

Ich würde jetzt erstmal gucken, dass ich auf Standhöhe komme und dann auf die Sehne mit der endgültigen Länge wechseln.
Das ändert nämlich nochmal den Kraftverlauf im Bogen, wie ich bei meinem dritten Bambusreflex erleben durfte.
Da können dann noch einige Korrekturen nötig werden.

Ansonsten haben die anderen schon alles gesagt.

[Bogenede]

Bei 1,80 Länge würde ich an den Enden sogar auf 12 mm gehen.

Zum Tiller: Der linke Arm sieht für mich aus als wenn er noch zu steif wäre. Ansonsten ---- gut.

[tomtux]

Über Reduzierung der Breite tillert nur der "Glasbapscher"  ...

Rabe

frechheit sowas 
ich tillere recht häufig über die breite, vor allem bei unbekanntem holz.
z. b. bei einem bogen, der bei 28" 50# haben soll, und bis 26"50# getillert ist und dort noch kein set hat. dann reduziere ich das zuggewicht so lange über die breite bis entweder meine gewünschte auszugslänge erreicht ist oder das erste anzeichen von set auftaucht. in letzterem fall wird wieder vom bauch abgenommen.

grob gesagt bestimme ich die biegung hauptsächlich über den bauch (dicke), wo diese liegen soll über den breitenverlauf. ein möllegabet mit langen, steifen enden ist ein paradebeispiel für einen bogen, bei dem man sich eigentlich im rundumverfahren an die grenzen annähern muss. die fahne soll ausreichend steif sein, um weder zur seite auszuweichen oder zu verdrehen, möglichst wenig biegung haben und trotzdem kein grain überflüssiges gewicht mitschleppen.
der hauptbiegebereich soll dort ausreichend breit für möglichst wenig set, aber schmal genug für eine ausreichende torsionssteifigkeit sein.
das ist aber ganz definitiv eine erfahrungssache, wann ich wo reduziere. faustregeln wie oben erleichtern die entscheidung ersetzen aber nicht die vor allem aus dem scheitern gewonnene erfahrung.

tipps mache ich bei selfnocks um die 8mm, 20mm sind viel zu breit.
40mm an den fades sind als ausgangswert völlig in ordnung.

[eddytwobows]

Über Reduzierung der Breite tillert nur der "Glasbapscher"  ...
(Soll heißen: Ist der Bauch mit GFK-Laminat belegt, findet der Tiller über Breiten- oder Randbereichs-Reduzierung statt; da sind dann aber die Laminate auch schon so berechnet und vorgetapert, dass nur noch kleine Korrekturen nötig sind!)

Pöser Pursche... werft ihn zu Poden...!!!

Also, ich baue meine Bögen, auch wenn sie anschließend mit einem Glasfaser-Backing und Facing belegt werden, immer über einen ganz normalen Bauchtiller, d.h. bevor sie belegt werden, existiert bereits ein fertig getillerter, schießbarer Bogen... da wird nix mehr über die Breite getillert, allerhöchstens wird, wenn ein Wurfarm zu schwach ist oder sich eine etwas unregelmäßige Biegung nach der belegung herausstellt, noch mal mit etwas Glas nachgelegt (siehe "Wintergras")...

@CharlyK
Sieht doch schon sehr gut aus für den ersten "Alleingang", immer weiter so...
Am besten ab jetzt nur noch mit der Ziehklinge, auch wenn es etwas mühsam und langwierig erscheint, aber so erlangst Du am schnellsten die Routine und das entsprechend notwendige Gefühl dafür...
Und meistens geht es dann doch etwas schneller, als man denkt...
Kleiner Werkzeugtipp...:
http://www.fletchers-corner.de/index.php?topic=12426.0

Gruß
etb

[CharlyK]

Hallo an alle...

ich seh schon... heute abend ist Schabhobelbauzeit ! (wie halbiert man eine Ziehklinge?)

Vielen Dank für die tollen Links. Hätte ich allein nie gefunden.

@Tomtux: kann man aus meiner Pyramidenform noch eine Möllegabet-Form hinkriegen. Meine Tipps sind noch ca. 12 - 13 mm dick.

Die Breite werde ich sobald ich wieder genug Zeit finde als erstes reduzieren. Die Breite wird dann wohl so auf die letzten 25 cm Länge reduziert werden (~ äußerstes Drittel), wenn ich das recht verstanden habe. Ich würde das dann einfach mit dem Lineal einzeichnen und linear von beiden Seiten verjüngen (ich brauch die Linie noch als Orientierung).

beste Grüße

Charly

[tomtux]

irgend etwas ist da völlig falsch rüber gekommen.
warum willst du aus einem seit jahrtausenden erprobtem, hocheffizienten und einfachen design ein wesentlich schwieriger zu meisterndes, von dem es gerade mal ein fundstück (und das ist eigentlich ein kaputter bogen) gibt, machen?
fast alle bogenfunde haben ein semipyramidales design, sicher nicht weil das so eine schlechte variante ist.

breite an den tipps in schritten reduzieren, sonnst kann man sich auch ganz schnell einen bösen peitschentiller einhandeln.erst mal von 20mm auf 15mm, biegt sich aussen MIT DER KURZEN TILLERSEHNE nichts kann man langsam schmäler werden. mit 12mm dicke wird vermutlich zwischen 10-12mm breite schluss sein.

[CharlyK]

Hallo Tomtux,

ich habs verstanden. Du hast völlig recht. Ich halte mich mal ans Bewährte.

Ich war halt von den TBBs so beeinflußt, in denen Tim Baker voll auf steife Enden und wenig Masse abfährt. Dieses Konzept habe ich mit der Möllegabet-Form gleichgesetzt, ohne genau zu wissen, aber ich lese es nochher gleich nach, was die Möllegabet-Form eigentlich ist (ich war von dieser Skizze beeinflusst http://www.fletchers-corner.de/index.php?action=dlattach;topic=13382.0;attach=6330;image.

bis später.. ich berichte von meinen Fortschritten oder neuen Problemen.

Charly

[CharlyK]

Guten Morgen,

gestern wurde mein Ziehklingenhalter fertig. Nicht so schön wie Eure, aber ich kann bequem einen schönen langen Span über die ganze Breite abziehen. Es hat mich allerdings 2 h gekostet, zu verstehen, wie man eine Ziehklinge schleift (beste Anleitung -> bei Dieter Schmidt). Jetzt müsste ich den Bogen einfach durch zählen fertig machen können (linker WA 3x abziehen, rechter WA 3x abziehen, Tiller kontrollieren).

Heute habe ich aber schon wieder eine Frage.

In dem Buch "Auf der Spur des Ossagebogens" steht, dass Paul Comstock (hoffe ich erinnere mich richtig an den Namen, einer der Autoren der TBB) seine Bögen vor/während/nach dem Tillern 8 - 12 h gespannt lässt.

Und das ich auch schon die Frage: wann genau lässt er den Bogen gespannt? Sobald er fertig ist, oder sobald der Bogen fast fertig ist, bevor die Tillerfeinarbeit erfolgt?

In anderen Anleitungen habe ich dafür wieder gelesen, dass mache Autoren den Bogen nicht einmal auf einen Tillerstock spannen, sondern immer nur kurz ziehen, um das Tillerergebnis zu kontrollieren.

Was ist nur besser?

Viele Grüsse

Charly

[Firestormmd]

Naja, 8 Stunden auf dem Tillerstock im Vollauszug ist was anderes, als 8 Stunden auf Standhöhe. Wenn du den Bogen auf Standhöhe lässt, dann setzt er sich eher und nimmt seinen endgültigen Set schneller an.

Von Toaster weiß ich, dass er seine Bambuslaminate auch über Nacht aufgespannt lässt. Oder?

Ich als Anfänger versuche Set zu vermeiden und spanne meinen Bogen aus Angst so schnell wie möglich wieder ab. 

Marc

[Galighenna]

Hmm den Bogen einfach durch Zählen tillern? Ich weiß nicht... Natürlich versucht man gleichmäßig irgendwo was wegzunehmen, aber im Endeffekt ist das Holz nie auf beiden Seiten gleich. Ein paar mal Ziehen, aufn Tillerstock damit und gucken was sich geändert hat...
Da braucht man eigentlich nicht zählen. So genau wirds eh nicht. Verlass dich auf dein Gefühl.

Gruß
Gali