Symetisch - Asymetrische Bauweisen

[tscho]

Hi Zusammen,

In nem vorausgehenden Thread wurde das Thema mal angeschnitten , und ich denke dies ist vielen ( einschließlich mir) noch nicht so ganz klar nachvollziehbar wann welche Bauweise genommen wird und was für Vor und Nachteile sich daraus ergeben.
Ich fass das ganze nochmal in ein paar Sätzen Zusammen :
( Bitte berichtigt wenn ich hier irgendwo falsch liege )

Das Archers Paradoxon existiert nicht nur in waagerechter linie zum Bogen in dem sich der Pfeil um den Griff windet,sondern auch ein gewünschtes Paradoxon in senkrechter Linie das erreichen soll, daß der Pfeil leicht von der Pfeilauflage abhebt,um ein abschürfen an der Hand, Auflage , Handschuh etc. zu verhindern und auch Reibungsverluste zu verringern.

Asymetrische Bauweise :

Der untere Wurfarm ist kürzer ( ich bring jetzt Absichtlich keine Maße,denn genau das ist mir noch unklar wann wieviel)
das bedeutet der Griff liegt unterhalb der Bogenmitte, dieser Wurfarm wird so getillert dass er schneller ist als der obere
( wie lässt sich sowas machen ?? und messen ? ) was zur Folge hat,daß nach dem lösen der Sehne der Nock sich in Richtug Auflage leicht nach unten bewegt.Dies widerum lässt das Pfeilende nach dem lösen von der Sehne nach oben schnellen, da die Pfeilspitze bedingt durch ihre höhere Masseträgheit den Pfeil biegt.Der Pfeil hebt von der Auflage ab und verlässt ohne zu streifen den Bogen.So weit so klar.
Wird die Pfeilauflage dann genau Bogenmittig gesetzt ?

Symetrische Bauweise :

Der Griff liegt Bogenmittig,die Pfeilauflage liegt dann ja oberhalb der Bogenmitte ? Und warum wird dann der Nockpunkt um bis zu 8 mm erhöht ? das paradoxon hätte doch dann zur Folge , dass das Pfeilende gegen die Auflage schlägt ?
Also dies ist mir alles noch schleierhaft, vielleicht kann da mal jemand Licht ins Dunkel bringen, und vor allem, wann wird welche Bauweise angewendet ?


Gruß
tscho

[laurin]

hallo tscho,
der Druckpunkt der Bogenhand ist immer mittig. Je nachdem wie Du schiesst, ist dies der Bereich zwischen Daumen und Zeigefinger oder der obere Bereich des Daumenballens. Von Deiner Handhaltung hängt es nun ab wo der Pfeil aufliegt, ist aber immer oberhalb der Bogenmitte 1 - 2,5 cm.
Da Du nun für die restliche Hand einen Griff brauchst, musst Du dem unteren Wurfarm dementsprechend Platz für Griff und fadeout nehmen. Oberhalb könntest Du relativ bald den Griff auslaufen lassen und erhältst asymetrische Wurfarme. Dies ist aus den Gründen die Du schon genannt hast von Vorteil.
Willst Du einen symetrischen Bogen, musst Du den Griffbereich für Deine Hand genauso weit nach oben spiegeln. Das hat den Nachteil, dass Du dort keinen effektiven Nutzen dafür hast (ausser evtl. die Möglichkeit ein schönes Schussfenster reinzusägen). Der Vorteil bei gleich langen Wurfarmen liegt im tillern, da die symetrie leichter einzuhalten ist. Und der Bogen
unterliegt nicht der Gefahr, dass der untere Wurfarm durch seine stärkere Belastung mehr set bekommt oder gar bricht.

Beim schiessen hast Du bei einem symetrischen Bogen das Problem, dass der Pfeil - sofern er rechtwinklig anliegt - auf die Bogenhand schlägt. Dies kann wehtun und verfälscht auf alle Fälle den Schuss. Das entgeht man dadurch, dass der Nockpunkt überhöht wird. Was aber zur Folge hat, dass der Pfeil eine stärkere Parabel fliegt, als bei einem asymetrischen Bogen

[Wilfrid (✝)]

Nö
die Parabel fliegt der Pfeil egal was und wie der Bogen gebaut ist wegen der Erdanziehung.
Sitzt der Nockpunkt falsch, reitet der Pfeil, d.i. wedelt rauf und runter.
Die Lage des Nockpunkts ergibt sich aus der Schnelligkeit der beiden WA zu einander, und die hängt vom Gewicht, der Gewichtsverteilung und den Maßen der WA sowie der Pfeilauflage ab.
Es gibt auch asymmetrische Bögen mit mitbiegendem Griff
Ein kurzer WA ist schneller als ein langer, wenn Du also die Biegung z.B. des oberen WA, weil platz , auf mehr Holz verteilst, verschenkst Du Geschwindigkeit, der wird zwar länger halten, ist aber lahmer. der dann kürzere unten wird bei sonst gleichen Maßen allerdings schneller, Du kannst im Besten fall den Pfeil mittig auflegen oder sogar den Nockpunkt noch tiefer ansetzen.

Der vorteil der asymmetrischen Bauweise ist nur, Nockpunkt mitte Sehne mitte Bogen, der Handschock tobt sich zum großen Teil nicht in Deiner Hand aus, aber du verschenkst Leistung
Der Vorteil der symmetrischen Bauweise Dein Bogen ist schneller, Du verschenkst keine Leistung und im Zweifel tritt die Plempe wie ein Muli.

[Holzfäller]

Ich werfe hier mal eine Frage ein
Soviel ich weiß, bewegen sich die WA eines bogens beim abschuß wie eine wippe(so schreibts z.B. Paul comstock)
wie wirkt sich die assymetrie darauf aus?
Grüße
Holzer

[tscho]

Also ich stell mal ne Vermutung an.
Wenn ein Wa schneller ist als der andere könnts ja so einen wippen effekt geben über den Druckpunkt.
Reine Vermutung ! Keine Ahnung !
tscho

Wo steht das , muss das mal nachlesen ?

[Galighenna]

Hmm also hier wird gerade ein wenig durcheinander gewürfelt... ich versuche mal zu ordnen:

1.) Das Archers-Paradox ist ein Begriff der nur für die Seitliche Verbiegung des Pfeils verwendet wird. Er sorgt dafür das der Pfeil, obwohl er sich um den Griff herum biegen muss, trotzdem genau geradeaus, in exakt der gleichen Richtung zum Ziel bewegt wie der Nockpunkt auf der Sehne auch. Die Höhe des Nockpunktes hat quasi KEINEN Einfluss darauf.

2.) Bei JEDEM korrekt gebauten Bogen hebt sich der Pfeil einige wenige Millimeter von seiner Auflage (Hand, Schussfenster etc...) Dies ist gewollt, sorgt für wenig verschleiß und für einen Sauberen Pfeilflug

3.) Das Abheben des Pfeils von der Auflage geschieht in den allerersten Momenten des Lösens. Also sehr viel schneller als das Archers Paradox. Sonst würde ein gewisser teil des Pfeils ja trotzdem auf der Auflage scheuern. Tut er aber nicht...

4.) Zum erreichen dieses Abhebens muss eine Bedingung erfüllt sein: Der Nockpunkt muss im Moment des Lösens eine ganz leichte Aufwärtsbewegung machen.

5.) Diese Aufwärtsbewegung erreicht man (NUR) dadurch, das der untere WA ein klitze kleines bisschen schneller ist als der Obere WA

6.) eine Erhöhung des Nockpunktes über die Stelle wo 90° zur Auflage erreicht werden, unterstützt den Abhebeeffekt und kann ihn teilweise ersetzen

7.) Wie erreicht man das der untere WA schneller ist? dazu gibt es 2 Möglichkeiten:
7.1) Der untere WA ist gleich lang, aber ein wenig stärker (Symmetrischer Bogen)
7.2) Der untere WA ist gleich stark aber ein wenig kürzer, damit leichter und dadurch automatisch schneller (Asymetrischer Bogen)

Das ist das ganze Geheimnis... Asymmetrie erleichtert, das der untere WA schneller ist, weil er dadurch automatisch stärker ist, durch kürzeren Hebel und ausserdem der untere WA weniger Gewicht hat, was BEIDES den WA schneller macht.
Symmetrie erleichtert das Tillern, weil der Bogen an sich komplett gleichmäßig aussieht, dafür ist es schwieriger den unteren WA schneller zu bekommen, denn dieser ist zwar leicht stärker, aber dadurch auch dicker, was mehr Masse braucht. Diese frisst einen Teil der "Geschwindigkeit" auf...

ich hoffe das hat Licht ins Dunkel gebracht.

[Firestormmd]

ich hoffe das hat Licht ins Dunkel gebracht.

Bis auf Punkt 3 ist dem nichts hinzuzufügen!

Bezüglich des Paradoxon denke ich trotzdem, dass das Abheben von der Pfeilauflage auch dazu gehört. Es ist zwar nicht so extrem ausgeprägt wie beim Herumschlängel um den Bogen, aber warum sollte sich der Pfeil nur in eine Richtung biegen?

Ich lass mich natürlich gern belehren, aber ich glaube es irgendwo gelesen zuhaben, dass auch die Pfeilauflage mit einbezogen wird.

Grüße, Marc

[Holzfäller]

Ganz genau!!!
denn außer der Schwerkraft(Die bei dem leichten Gewicht kaum zählt) wirken doch keine anderen kräfte auf den Pfeil,
die bestimmen könnten,in welche Richtung er sich aufgrund der Trägheit der Spitze durchbiegt,oder?
theoretisch könnte sich der pfeil doch in praktisch alle Richtungen verbiegen
Grüße
Holzer

[eddytwobows]

Zur Frage, wie man den unteren WA stärker kriegt, bzw. es sehen kann...:

Dazu sind die waagerechten Linien auf der Tillerwand ja da...sowohl bei Standhöhe als auch beim Vollauszug sollte der untere WA etwas weniger durchbiegen, als der obere.
Idealerweise liegt der Unterschied zwischen einem halben und bis zu einem Zoll...Ausnahme: Yumi !

Übrigens, selbst bei einem "assymetrischen" Bogen wird normalerweise mit einem leicht erhöhten Nockpunkt geschossen...

Durch das erhöhte Einnocken und den stärkeren, unteren WA wird der Pfeil im Moment des Lösens leicht durchgebogen, sprich das Schaftende wird minimal nach unten gedrückt, wobei die Pfeilspitze dabei als Gegengewicht fungiert (wurde weiter oben schon beschrieben).
Dadurch erfolgt die Biegung des Schaftes in Richtung des oberen WA, wodurch sich der Pfeil in dem Moment von der Pfeilauflage, bzw. dem Handrücken löst.
Diese Biegung bleibt solange erhalten, wie der Pfeil den Schub durch die Sehne bekommt.
In dem Moment, wo sich der Pfeil, bzw. die Nock von der Sehne löst, fällt der Schub weg und der Pfeil kehrt wieder in den (mehr oder weniger) geraden Ausgangszustand zurück und schwingt leicht in die Gegenrichtung, so daß das Schaftende die Pfeilauflage, bzw. den Handrücken des Schützen passieren kann, ohne aufzusetzen...Idealerweise...

Schau Dir doch mal hier :

viewtopic.php?f=16&t=17332
die Fotos Nr. 4 u. Nr. 7 an, da kann man es noch recht gut erkennen, wie der Pfeil nach dem Abschuß schwingt...

Wobei die Fotos natürlich nicht als gemeinsamer Vergleich herhalten können, weil beide mit unterschiedlichen Bogen und Pfeilen gemacht worden sind...
Nr.4 Hasel, 1,92m, 36#@30", Zederpfeil, 500gr. (ca.)
Nr.7 Hasel, 1,72m, 38#@28", Carbonpfeil, 300gr. (ca.)

LG
etb

[captainplanet]

denn außer der Schwerkraft(Die bei dem leichten Gewicht kaum zählt)

Die Schwerkraft hat nur deshalb kaum Einfluß, weil das Archers Paradox zu schnell passiert als daß der Pfeil die Zeit hätte um runterzufallen. Aber alle Gegenstände werden - völlig unabhängig von ihrem Gewicht - mit 9,81m/sec^2 in Richtung Erdmittelpunkt beschleunigt...

[tscho]

4.) Zum erreichen dieses Abhebens muss eine Bedingung erfüllt sein: Der Nockpunkt muss im Moment des Lösens eine ganz leichte Aufwärtsbewegung machen.

5.) Diese Aufwärtsbewegung erreicht man (NUR) dadurch, das der untere WA ein klitze kleines bisschen schneller ist als der Obere WA



ich hoffe das hat Licht ins Dunkel gebracht.

Also das will mir nicht in den Schädel.Meinst du mit Lösen evtl wenn sich der Nock von der Sehne löst ? dann kapier ichs .
sicher meintest du aber das lösen der Sehne beim Schuß.Wie soll der Nockpunkt sich nach oben bewegen, wenn er sich doch durch den schnelleren kürzeren WA nach unten bewegt totale Verwirrung

[Holzfäller]

Schon,aber ich dachte,da die formel der höhenenergie m*g*h ist und jeder Gegenstand den niedrigsten Energiezustand erreichen will,wandelt der pfeil seine Höhenenergie in kinetische Energie um - Er fällt
In der formel der höhenenergie ist die masse enthalten - Deine "formel" würde dann doch bedeuten,dass sich ein tonnenschwerer pfeil genauso verhalten würde wie ein federleichter(Ohne berücksichtigung der Trägheit oder Luftreibung bzw. des Energieerhalzungssatzes)
Die beschleunigung ohne Energie(klingt an sich schon komisch ) geht doch nicht!
Das mit der zeit stimmt natürlich

@tscho
Ich glaub ich habs drin!!!
wenn der untere WA steifer ist,gibt er weniger nach
desshalb gibt der obere mehr nach und gibt mehr Sehne von "seiner Hälfte" her
Beim "Aus-Lösen" des schußes schnellt der bogen in seine ehemalige lage zurück und der obere WA holt sich seine sehne wieder zurück(ich kanns wirklich nich anders sagen ) desshalb wandert der nock ein bisschen nach oben.
Verstanden?
Hauptsache wir bringen in dem neuen thread endlich raus,welche Methode eigentlich besser ist

Grüße
Holzer

[Squid (✝)]

Ne, falsch.
Der untere Wurfarm soll nicht steifer sein, er soll schneller sein!
Das ist ein sehr relevanter Unterschied.

Stell dir den unteren Wurfarm zu 100 % steif vor. Nur der Obere arbeitet. Was glaubst du, wo der Pfeil hingeht?

Der Effekt kommt im übrigen m. E. auch nicht von irgendwelchen Höhenänderungen des Nockpunkts. Das könnte man ja schliesslich durch Versetzten des Nockpunkts deutlich leichter erreichen. Funzt aber nicht.
Ich meine, dass der Thread dahingehend kompletter Schwachfug ist.

Das Ganze ist letzlich vergleichbar mit dem Archers Paradoxon und insoweit simple Vektorenmathematik.
Bei einem oben und unten gleich schnellen (!) Bogen wird der Pfeil, wenn er im Ruhezustand genau 90 Grad zur Sehne eingenockt ist, genau in diesem 90 Grad Winkel von der Sehne beschleunigt. Lässt man Erdanziehung und sowas ausser Acht, bleibt der Pfeil also in der gleichen Höhe.
Folge: Das Leitwerk rutscht, wie auch der Rest des Pfeils, über die Auflage. Nicht gut.

Wenn man den unteren Wurfarm dagegen schneller (!) macht, beschleunigt der Pfeil nicht nach vorne, sondern leicht nach oben. Eben nicht parallel sondern mit vielleicht +1 oder +2 Grad zur Horizontalen (bei einem horizontalen Schuss selbstverständlich).

Und nu sind wir wieder beim Archers Paradox: Obwohl der Pfeil nicht in Schussrichtung zeigt, sondern um einige Grad abweicht, will er in Schussrichtung - also genau in Richtung der Sehnenbewegung fliegen. Und das tut er nach einigem Einpendeln bekanntlich auch, obwohl er sich dazu an einem Bogengriff vorbeiwinden muss.

Der Pfeil der sich "nur" ein wenig heben soll, hat es da leichter: Er wird mit 1 oder 2 Grad nach oben beschleunigt und das Schöne ist: Er kann dem einfach folgen, denn er muss sich in dieser Ebene nicht erst um einen Bogen herumwinden. Also hebt er ab und schrammt nicht übers Shelf.


Es kommt also nicht auf die Symmetrie an, sondern auf den Zeitpunkt, an dem die Nocken ihre Endposition erreichen. Dabei ist es wurscht, ob es ein Yumi, ein mongolischer Bogen oder ein leicht asymmetrischer Flat. Wichtig ist: Die untere Nocke ist etwas früher da.

Wei man das erreicht ist letzlich wurscht. Beim Yumi ergibt sich das aus der Bauweise, beim Holzflachbogen kann man das z. B. dadurch erreichen, dass man den unteren Wurfarm bei gleicher Stärke am Ende etwas leichter macht. Bei den gering nach unten versetzten Griffen (2 - 4 cm) kann sich das oft schon daraus ergeben, dass der untere Arm kürzer ist und dadurch etwas leichter. Weil aber weniger Material die gleiche Arbeit leisten muss, kann es sein, dass der untere Arm mehr Set bekommt, mit der Folge, dass der Arm langsamer wird. Mist.
Natürlich kann man das auch durch einen steiferen unteren Arm erreichen - der ist oft auch etwas flotter, einfach weil er stärker ist. Das hat aber den Nachteil, dass der Bogen ungleichmäßig ist, wenn der untere Wurfarm einige lbs stärker ist, als der obere..

Ein symmetrischer Bogen hat einen ganz bedeutsamen Vorteil: Stellt sich ein Wurfarm als schneller heraus, verläuft die Sehne nicht ganz gerade oder passiert sonst irgendwas dummes, dreht man den Bogen einfach um. Man erspart sich das ganze Gemurkse mit Kürzen, Nachtillern, Korrekturtillern oder was auch immer, schiesst den Bogen ein und kann dann, wenn man die richtige Seite gefunden hat ja immer noch die Pfeilauf- / Anlage einsägen bzw. ankleben.

[Holzfäller]

das heißt am besten alles über den unteren,stärkeren WA vergessen
anscheinend ein weitverbreitetes gerücht
und ich darf das ganze eingeprägte gleich wieder von meiner Festplatte löschen!Und dabei ist die doch sowieso schon
durch Laitein und zig andre sachen schon total durchlöchert!!!
danke squid fürs aufklären!
Grüße
Holzer

[tscho]

das heißt am besten alles über den unteren,stärkeren WA vergessen
anscheinend ein weitverbreitetes gerücht
und ich darf das ganze eingeprägte gleich wieder von meiner Festplatte löschen!Und dabei ist die doch sowieso schon
durch Laitein und zig andre sachen schon total durchlöchert!!!
danke squid und allen fürs aufklären!
Grüße
Holzer

jap ebenso.