Fletchers-Corner

Hallo,

aus gegebenem Anlaß - siehe:

viewtopic.php?f=15&t=17756

und weil ich das Thema wirklich wichtig finde - schließlich bestimmt eine gelungene Verleimung maßgeblich über Erfolg oder Mißerfolg eines Bogenbauprojektes - hab ich mir das Vergnügen gegönnt, die von Tim Baker (Bibel Band 1 S. 222 ff) vorgeschlagene Methode zum Testen von Verleimungen auf Massaranduba anzuwenden.
Ich arbeite mit dem Holz seit etwa 2 Jahren (ich glaube Arcus hatte damals seinen Test im FA vorgestellt) und zum Thema Kleben von Massaranduba wurden in den verschiedenen Foren doch oft sehr stark voneinander abweichende Auffassungen vertreten. Belastbare Daten habe ich nicht gefunden. Meine Ergebnisse erheben keineswegs Anspruch irgendwie allgemein gültig zu sein, aber vielleicht sind sie wenigstens Anstoß für neue Tests oder ein Anlaß, bereits verworfene Ansätze oder manche Aussage noch einmal zu überdenken.

Zu meiner "Meßreihe" (natürlich völlig unwissenschaftlich) habe ich neben den Fotos noch'n kleines Video gemacht, hier:

http://www.youtube.com/user/bjoernkirmse?feature=mhee

verwendete Hölzer:
Massaranduba, relativ frisch vom Händler
Massaranduba, bewittert, vor 2 Jahren gekauft, wg. Gewährleistung rückgebaute Terasse vom "Gartenholzprofi"
Esche europäisch, Kammerware vom ortsansässigen Holzhändler

Holzfeuchte: zw. 12-14% (ich weiß, ohne Nachtrocknen zum Bogenbauen zu feucht) gemessen mit GANN Hydromette 35 (was für ein schöner Name, mißt nach Aussage meines Holzhändlers 1-2% zu scharf - zu feucht)

Raumklima: 18°C, 56% rel. Luftfeuchte

Verarbeitung: 1mtr lange Zuschnitte wurden abgerichtet, auf Dicke gehobelt, 40/15mm,mit Bandschleifer geschliffen 40er, 60er Körnung, die Hälfte der Massaranduba Leisten mehrfach satt mit Aceton eingeschwemmt und abgewischt


Leim:
1. Soudal Weißleim D3 frischer 5L Kanister
2. Bindan Cin Resorcinharzleim mit Härter ebenfalls frisch

(Urac habe ich nicht, da im techn. Datenblatt vom Bindan cin aber ausdrücklich auf die Eignung für Exoten hingewiesen wird, scheint mir das die richtige Wahl)

- Bindan nach Vorschrift mit Feinwaage angesetzt, 3min. maschinell gemischt, aufgetragen, während des Ablüftens min. 5Min. wurde der Weißleim aufgetragen.
- alle Teile gleichzeitig und en bloc verpreßt.


Trocknung bei 18 °C 20h

- verleimte Kanteln auf Endmaß gehobelt, 25,5/25,5, in 25,5mm lange Stücke gesägt


- die etwas rumpelige Zugwaage habe ich vorher nochmal mit der wesentlich seriöser gemachten vom Tillerbrett nachgemessen, sie geht erstaunlich genau
- die Proben wurden immer je eine oder zwei von I-II-III-IV getestet, so daß eine Ermüdung der Waage sich auch auf alle Proben gleichermaßen ausgewirkt haben würde
- von jeder Probe habe ich mindestens 5 Tests gezogen (zwischen 5 und 9)

Ergebnisse:
in Klammern steht der min/max Wert)

Probe I: nicht entfettet, Weißleim
Massa/Massa ø 18 kg (17 - 20)

Massa/Esche ø 15 kg (13 - 17)


Probe II: nicht entfettet, Bindan
Massa/Massa ø 16 kg (15 - 18)

Massa/Esche ø 15,7 kg (13 - 17)


Probe III entfettet, Weißleim
Massa/Massa ø 13 kg (12 - 14)

Massa/Esche ø 16 kg (14 - 17)


Probe IV entfettet, Bindan
Massa/Massa 15,6 kg (15 - 17)

Massa/Esche 18,6 kg (17 - 20)


Ich bin nicht geneigt, eine Abweichung von 1-2 kg nach oben oder unten überhaupt irgendwie zu deuten, dazu sind einfach zu wenig Tests durchgeführt worden.
Die relativ geringe Streuung der Werte überzeugt mich aber, das die Tests aussagekräftig sind. Ich habe auch die schlechten Ergebnisse mitgewertet, die wahrscheinlich auf vorher nicht sichtbare Schwächen oder Risse im Holz zurückzuführen waren (Probe II Massa/Esche).

Meines Erachtens haben alle erzielten Verleimungen eine ausreichende Haltekraft um einen funktionierenden Bogen herzustellen, zumal bei etlichen Tests die Verleimung stärker war, als das Holz selbst.

EINE Aussage würde ich allerdings ableiten: Wenn Massa/Massa mit Weißleim verleimt wird, dann scheint es NICHT ratsam, zu entfetten. Zwischen letztem Aceton-Auftrag und dem Einstreichen mit dem Weißleim lagen sicher 30 min. Die Probe III Massa/Massa schneidet doch deutlich schlechter ab als alle anderen.

Bei den Massa/Bambus-Bögen mit teilweise ausladendem R/D Profil (zw. 6 - 55 lbs) die ich in den letzten 2 Jahren ausschließlich unter Verwendung von Weißleim gebaut habe, hat eine sauber gearbeitete Leimfuge nie versagt. Wenn Verleimungen aufgegeben haben, ließ sich das immer auf ungenaues Fügen der zu verleimenden Flächen, also einen Klebespalt schon beim Verleimen zurückführen.
Auch zu dünn gearbeitete, mitbiegende Griffe mit zu kurz auslaufenden Fadeouts haben Probleme gemacht, was aber wohl eher am Konstruktionsprinzip oder dem fehlenden Powerlam liegt.

Außer bei Horn-Tipoverlays, die ich mit Epoxydharz geklebt habe, habe ich nie entfettet.

Weil die Werte der Kombination Massa/Bambus für mich eine größere Bedeutung haben, als die jetzt ermittelten, werde ich diese Kombination bei Gelegenheit auch testen.

Gruß Björn

Echt toll,
was Du da gemacht hast, Björn. Ich war doch schon überrascht von Probe I und IV. Für mich war das absolut interessant zu lesen und ich werde das auf jeden Fall im Hinterkopf behalten. Es wäre schön, wenn wir mehr solche Versuche hätten.
Ich freue mich schon auf Deinen Massa-Bambus-Test.

Oh großen Dank für diesen Test! selbst wenns wissenschaftlich vielleicht nicht so 100% wasserdicht ist und ein paar Fragen noch offen sind, zeigt der Test dennoch in eine Richtung, die mich durchaus überrascht.

Ich hätte nicht gedacht das der Wießleim so gut mithalten kann. Gegenüber Epoxy habe ich aber deutliche bedenken, da mir mit Epoxy verklebtes Massa definitiv weniger gehalten hat. Ich hatte da mal ein Klebeproblem mit Epoxy... ^^

Die Frage die jetzt noch offen ist:
Macht es einen belastungsunterschied, ob ich die Hölzer geradlienig zueinader verschiebe, oder ob ich sie drehe? Ich weiß es nicht, wäre zu klären... Mein Gefühl sagt mir aber das dem so ist.

Galighenna hat geschrieben:Die Frage die jetzt noch offen ist:
Macht es einen Belastungsunterschied, ob ich die Hölzer geradlinig zueinader verschiebe, oder ob ich sie drehe? Ich weiß es nicht, wäre zu klären... Mein Gefühl sagt mir aber das dem so ist.

Klar gibt es da Unterschiede, aber ob es eine Auswirkung hat glaube ich nicht wirklich, zumindest nicht wenn jeweils das Holz vor der Klebung versagt hat!

Meine Hochachtung almrichter für diese schöne Testreihe!

Was mich jetzt noch Interessiert ist, gab es ein Holz das signifikanter öfter Ausgebrochen ist, Massa oder Esche, ich tippe da ja auf Massa!
Und gab es den Fall, dass auch die Klebefuge ganz oder teilweise versagt hat?
Ansonsten hast Du ja mehr oder weniger nur die Scherfestigkeit von Massa und Esche ermittelt!
Gab es einen bemerkbaren Unterschied zwischen den neuen und dem "gebrauchten" Massa?


Gruß Dirk

Danke für Deine Mühe um den Test !
Ich habe früher auch Weißleim genommen zum laminieren, das geht auch bis auf ein paar ausnahmen relativ gut.
Aber Weißleim hat für mich 2 sehr entscheidende Nachteile :
a: die geringe Topfzeit
b: er ist nicht Spaltfüllend

Moin,

vielen Dank für die Antworten,

@ Galighenna:

zu Epoxy:
da hab ich mich vielleicht nicht klar ausgedrückt, ich bezog mich auf die Verklebung Horn/Bambus, also die Tipoverlays auf Bambusbacking und das Entfetten der Leimflächen dort...Massa mit Epoxy würd ich auch nicht machen

Die Frage der Repräsentativität der "Drehbelastung" hat mich auch beschäftigt. Baker wird sich gesagt haben, daß es ja um vergleichende Tests geht, und da haben bei gleicher Oberflächenbeschaffenheit alle Proben ähnliche Bedingungen, sodaß die Frage, ob die drehende Belastung der in einem verleimten Bogen entspricht, in den Hintergrund tritt. Die Randbereiche der beprobten Flächen haben ja aber anhähernd Zug-/Schubbelastung und die werden wohl auch, bezogen auf die Fläche, die größte Last aufnehmen...


@ Dirk:

Versagen der Hölzer:
Ja, Esche ist deutlich öfter ausgebrochen, da hat meist der Frühholzring versagt,
(das sieht man im Video auch deutlich) umso erstaunlicher, die guten Ergebnisse von Esche!
Versagen der Fuge:
Ich muß noch mal genau nachsehen, aber eigentlich hat immer eine Seite was von der anderen mitgenommen, mal große Stücke, eher bei Esche, mal kleine Fasern hauptsächlich bei Massa.
Die älteren gebrauchten Massastücke hab ich ausschließlich miteinander verleimt (es wurde langsam unübersichtlich mit der Vielzahl der Varianten) einen Versuch Massa neu/alt fände ich auch interessant, weil die Vermutung naheliegt, daß das bewitterte Holz quasi Fettigkeit eingebüßt hat. Da gab es auch mal den Hinweis von arcus glaub ich, die Flächen vorher ganz sacht mit dem Brenner zu "oxydieren" - auch interessant.


@ acker:
Ich finde auch, daß gerade bei mehreren Laminaten die offene Zeit eigentlich zu kurz ist. Da bräuchte man helfende Hände beim Verleimen.
Und, die Endfestigkeit des Weißleims "in sich" ist nicht besonders hoch, wenn die Klebefuge wirklich mal etwas dicker ist- kann bei engen Biegeradien ja mal vorkommen - hat es mir die Laminate beim aufgespannten Bogen schon mal um ein, zwei Zehntel verschoben - fühlbar an der Griffunterkante. Klingt abenteuerlich, ist aber so. Deswegen: Hauptaugenmerk liegt für mich immer wieder auf exakt gefügten, passenden Oberflächen.


Nicht ganz eindeutig war meine Aussage zur Anzahl der Proben: es wurden von jeder Holzkombi der Hauptproben mind. 5 getestet insgesamt hab ich 50 Werte - da war die Kassette der Kamera zuende, und die genauen Werte lassen sich nur in Zeitlupe ermitteln...

Gruß Björn

almrichter hat geschrieben: @ Galighenna:
zu Epoxy:
da hab ich mich vielleicht nicht klar ausgedrückt, ich bezog mich auf die Verklebung Horn/Bambus, also die Tipoverlays auf Bambusbacking und das Entfetten der Leimflächen dort...Massa mit Epoxy würd ich auch nicht machen

Nee ich meinte das eher allgemein und nicht auf dich bezogen. Da habe ich mich blöde ausgedrückt.
Es wird ab und zu gefragt ob man sowas auch mit Epoxy kleben kann und es kommt manchmal vor das jemand behauptet: "Ach, das geht, hab ich auch schon gemacht und hat gehalten..."
Daher war es eher so gemeint, das dieser Test aufschlussreich ist, was den Vergleich zwischen Weißleim und Bindan CIN angeht (ist übrigens eine gute Wahl gewesen das Bindan )Aber das eigentlich noch der Vergleich zu Epoxy fehlt. Ich bin mir sicher das man dort große Unterschiede festgestellt hätte, besonders zwischen entfetteten und nicht entfetteten Stücken, und auch allgemein zum Weißleim und Bindan CIN.

almrichter hat geschrieben: Die Frage der Repräsentativität der "Drehbelastung" hat mich auch beschäftigt. Baker wird sich gesagt haben, daß es ja um vergleichende Tests geht, und da haben bei gleicher Oberflächenbeschaffenheit alle Proben ähnliche Bedingungen, sodaß die Frage, ob die drehende Belastung der in einem verleimten Bogen entspricht, in den Hintergrund tritt. Die Randbereiche der beprobten Flächen haben ja aber anhähernd Zug-/Schubbelastung und die werden wohl auch, bezogen auf die Fläche, die größte Last aufnehmen...

Ja das stimmt wohl so. Um einen groben Vergleich zu haben ist dieses Vorgehen sicher nicht falsch. Ich habe leider keine Vergleiche und bin da auch nicht so der Profi was so Statik, Belastungsgrenzen, Spannungen in Materialien angeht, aber mein Bauchgefühl sagt mir, das es evtl doch einen großen Unterschied machen kann. Bei der Drehbewegung wird das Material ja auf Torsion bealstet und nicht durch Scherung. Es kann sein, das auf Scherung dann doch nicht unbedingt das Holz in sich nachgibt, sondern vermehrt die Leimfuge, weil das Holz Scherung evtl besser verkraftet als Torsion. Dadurch könnten dann noch höhere Kräfte in der Leimfuge entstehen, die noch näher an die tatsächliche Belastungsgrenze der Verbindung reichen so das die Unterschiede dann sichtbarer werden.

almrichter hat geschrieben: @ Dirk:
Versagen der Hölzer:
Ja, Esche ist deutlich öfter ausgebrochen, da hat meist der Frühholzring versagt,
(das sieht man im Video auch deutlich) umso erstaunlicher, die guten Ergebnisse von Esche!

Nur als Hinweis: Das poröse Zeug zwischen zwei Jahresringen ist NICHT das Frühholz. Esche ist Ringporig und hat daher zwischen den Ringen die Wasserleitungsbahnen. Wenn man das Feste Holz genau betrachtet wird man IM HOLZ selbst einen Unterschied zwischen früh und Spätholz bemerken, unabhängig von der porösen Schicht. Dabei gibt es einen Farb/Helligkeitsverlauf von innen Hell nach aussen dunkler(satter/dichter) je nach Lichteinfall auch Umgekehrt.

Blacky hat mal gesagt, dass man Massa nur mit Spülwasser entfetten soll, da das Holz dann nicht so schnell nachölt, wenn nur eine gaaanz dünne Schicht entfettet wird. Dann soll auch auch Epoxy super funktionieren. Siehe dazu den Link.
http://www.fletchers-corner.de/viewtopi ... en#p288679
Wenn du Zeit und lust hast, könntest du das ja auch noch mal testen