Fletchers-Corner

hallo zusammen.

ich versuch mir einen esche-glas-langbogen zu laminieren. angefangen habe ich mit selfbows aus ahorn. das holz war aber scheisse, so ca. alle 30 cm ein astloch, und es blieb nach etlichen versüchen nur brennholz übrig. da ein onkel von mir modellflugzeuge aus kohle und glas herstellt, kam ich auf die idee, mir einen bogen aus glas und holz zu laminieren.

der erste versuch war vom backing zum facing ahorn, glas, ahorn. das glas wollte ich aus ästhetischen gründen nicht aussen. ich benütze 600g/m^2 glasgelege und normalen epoxy-leim. der bogen brachte aber nur ca. 15lbs hin. daraufhin habe ich noch eine doppelte schicht glas offen daraufgeleimt. die leistung war zwar besser, genügte aber noch lange nicht.

der bogen war übrigens ein flachbogen, mit 5cm breite an den wa auf 2 cm an den enden und einer länge von 174, leicht reflex, hat sich aber fast wieder ganz zurückgestellt und leichten recurves.

als nächsten schritt habe ich den griff plattgemacht, ein stück esche als facing aufgeleimt (wieder reflex), neuer griff drauf, diesmal mit pfeilauflage. die esche war ziemlich stark und es gab diesmal kein stringfollow mehr. ich habe dann die esche schön rund runtergetillert, nachdem ich die grösste breite auf 3,5 cm runterschliff. aufgrund des zu starken reflexes getraute ich mich aber kaum, den bogen auf standhöhe zu spannen und als ichs tat, war der bogen schon zu schwach. zwar nur wenig, und ich hätte den bogen zu diesem zeitpunkt am besten als einigermassen gelungener erstling abgeschlossen.

ich gab mich aber nicht zufrieden und leimte noch mal als facing eine doppellte schicht und eine dünne schicht esche drauf. esche aussen, wegen ästhetik. ich schaute aber nicht auf die flucht und die sehne ging ca. 5 cm der mitte vorbei. ich wollte dann durch vertiefung der nocke und einseitiges abschleifen die sehne in die mitte bringen. leider erwischte ich die falsche seite, und das einkerben und abschleifen glich sich aus. dann wollte ich in einem anflug von verzweiflung (ich hatte noch nicht bemerkt dass es die falsche seite war) die wurfarme mit schraubzwingen begradigen (ohne dampf wegen epoxy) und der bogen zerbrach mit im griff.


der zweite versuch war ein flacher, ca. 158 langer bogen, den ich schon während nach dem tillern des ersten laminierte. vom backing zum facing ahorn glas ahorn glas esche. er hatte recurves und einen viel zu starken reflex. leider kein stringfollow. nun eine kurzfassung: zuerst ging das facing kaputt. daraufhin hab ich ein grossteil von diesem abgeschlieffen und eine doppelte schicht glas draufgetan. dann ging bei beiden wa das facing kaputt.

ich dachte mir, das lag daran dass der bogen zu kurz und zu stark reflex war.

nun zu meinem jetztigen projekt. ein glas-esche-glas-esche langbogen. breiteste stelle 3,0 cm, linear auf 1,5 an den tips. jetzt habe ich ein glass (2*600g) auf esche laminat, getapert von 5mm auf 3mm, für das backing vor mir und und als facing (oder trägermaterial) ein stück esche mit taper ca. 1,5 cm auf 0.6 cm und einem griff aufgeleimt (von der facing seite her). alles 190cm lang. viel breiter als 3 cm kann ich denn bogen nicht machen, höchstens 3.5 cm. ich wollte nun dass zeugs mit einer schicht glass in der mitte zusammenleimen. dann könnte ich den bogen schön von der facing seite her tillern.

nun meine frage. würde der bogen so klappen? ohne glasschicht als facing? oder brauchts das? wenn ja, wie dick muss ich dann das holz machen bei einem angestrebten zuggewicht von 55#?

ich wäre euch für eure hilfe sehr dankbar!

moin masticore,
fast alle deine fragen sind,wurden oder werden gerade hier
durchgekaut.
einfach mal lesen bitte.
aber kurz zu deiner,entweder du baust glas rein,dann kommt das glas auf bauch und rücken
und zwar immer und nur ganz selten in die mitte.

oder gar kein glas.
gibt bei gutem holz auch super bögen.

shantam glaspapper vom dienst

Lieber masticore,

ich freue mich über Deine kreativen und experimentierfreudigen Ansätze!!

Leider kommt man mit Kreativität allein im Bogenbau NICHT all zu weit!

Unerlässlich ist, sich über das, was man da tut, auch im PHYSIKALISCHEN Sinne Gedanken zu machen - DAS vermisse ich bei Dir leider noch!

Du "hantierst" im Bogenbau mit Zugkräften (Rücken), Druckkräften (Bauch) und Elastizität (Also der Reaktion des Materials auf die vorgenannten Kräfte, wobei Zug und Druck getrennt zu betrachten sind!).

Die stärksten Zugkräfte treten an der Oberfläche des Rückens auf. Dort aber nimmst Du NICHT das zugfesteste Material Deiner Kombination! Ebenso ist es am Bauch, nur dass es da um Druck geht!

Ahorn ist ohne Zweifel ein gutes Bogenmaterial!
Glas aber ist ebenso ohne Zweifel sowohl zug- als auch druckfester! Aber auch schwerer!Deine "Schichtung" ist somit unsinnig!

Du nimmst das schwerere, festere Material dort, wo NICHT die höchsten Kräfte auftreten!

Mache Glas/Ahorn/Glas. Dann passt das!
Willst Du für den Rücken unbedingt eine "Holzoptik, mache ein 1 mm dünnes Zierlaminat drauf! oder (besser) sorge dafür, dass Dein Glas SO transparent wird, dass es optisch gar nicht zur Wirkung kommt!

Rabe

ich habe leider noch nicht wirklich erfahrung im bogenbau. das mit dem glas habe ich auch ohne anleitung gemacht. im internet habe ich nicht wirklich was gefunden. es dauerte sicher 2 monate bis ich auf diese seite gestossen bin!
ich hab einfach vom bogenladen gewusst, das glas für bögen verwendet wird. nun ist's so, dass die im laden rohlinge verkaufen, holz-glas-holz oder glas als backing auf holz. der verkäufer sagte mir, dass so keine gefahr mehr für einen bruch besteht. dass war auch mein ziel, also versuchte ich das ganze selber zu machen, weils billiger ist und ich auch noch reflex und recurve reinbringen kann.

dass das glas nicht in die mitte gehört, leuchtet mir jetzt aber auch ein. deswegen nun mein neuer plan:

ich werde das glas-holz teil aufs esche teil kleben. dann den bogen tillern, ein möglichst weiches fade out reinbringen und dann am schluss noch ein glas facing aufbringen.

nun meine fragen dazu: wie stark soll ich das zuggewicht beim tillern etwa auslegen, wenn ich nach dem facing etwa 55# erreichen will? kann ich den bogen auf volle auszugslänge tillern ohne dass er bricht? wie stark soll ich die glas schicht machen, wenn das backing 2*600g/m^2 ist? kann ich dass glas fürs facing nass direkt auf den bogen laminieren (wenn ich es mit einem "druckholz" und schraubzwingen anpresse)? geht esche anstatt ahorn? wie stark soll der taper etwa sein? welche bogenlänge könnt ihr mir empfehlen?

Ich bin wirklich froh um jeden tipp. es soll ja nicht wieder einen zerbrochen bogen mehr in meiner sammlung geben ;-)

vielen dank schon im voraus!

masticore

Ich kann leider zu den Glasdimensionierungen nix sagen, da ich fast ausschließlich Bogen aus Vollholz baue!

(An dieser Stelle gestatte mir auch die Bemerkung/Frage: Warum betreibst Du eigentlich überhaupt diesen Aufwand? Bogen aus Vollholz, gutes Holz und richtige(s) Bearbeitung/Design voruasgesetzt, sind GENAU so haltbar und auch nur minimal weniger leistungsfähig wie/als Vollholz-Bogen!)

...kann ich den bogen auf volle auszugslänge tillern ohne dass er bricht?

Klar, MUSST Du sogar! Ein Bogen wird IMMER bis zum vollen, geplanten Auszug getillert!

Rabe

ich versuche das mit dem glas, weil ich nicht an wirklich gutes bogenholz rangekommen bin. ausser natürlich zu teures...
zudem arbeite ich auch noch gerne mit dem glas.

wegen dem tillern: ist mir klar, dass ich den bogen letztendlich bis zum vollen auszug tillere. meine frage bezog sich jetzt aber auf das tillern vor dem aufbringen des facings. ich habe angst das die esche stauchungsrisse macht. das feintillern mach ich sowieso erst am schluss.

vielen dank für die Hilfe!

Verstanden!

Beim "normalen" Bau glasbelegter Bogen werden (nach Erfahrung) getaperte Laminate verwendet, und in einem Arbeitsgang an Bauch und Rücken mit Glas belegt; Durch die vorgetaperten Kernlaminate und die geringen Fertigungstoleranzen stimmt dann der Tiller schon fast, wenn der Rohling aus der Form kommt!

In Deinem Fall ist es in der Tat schwierig! Stauchrisse bei Esche mit Glasbacking können tatsächlich leicht auftreten!

Da bleibt Dir wohl nix anderes, als beim Tillern bei 1/2 Auszug Schluss zu machen, und den Rest zu SCHÄTZEN!

Rabe

dann mach ich das so. wird schon gehen. ich mach den bogen mal wirklich lange, wenn er dann zu schwach wird kann ich ja noch kürzen.
würde ahorn weniger stauchrisse geben?

ich hab mir jetzt noch mal mein glas angeschaut. zum laminieren hab ich ud-gelege verwendet, welches von einem faden zusammengehalten wird. dieser faden besteht nicht aus glas. er sieht jetzt ziemlich scheisse aus, und tritt an einigen stellen auch aus dem laminat (nicht auf seite, sondern aus der fläche!) ich weiss nicht ob dieser faden das glas schwächt. hat da jemand erfahrung? kann ich in abschleifen, oder schwäche ich damit das glas zu stark?

Ich habe das glas unter starkem druck mit schaubzwingen gepresst (hab sie mit ner zange angezogen). hab das glas auf ein stück esche geleimt, welches ich dann für den bogen verwende und ein anderes holz als druckholz verwendet. dann kam auf der seite ziemlich viel harz raus. wenn ich das glas nun genauer anschaue habe ich das gefühl, dass es vielleicht nicht perfekt durchsichtig ist. das ist aber noch schwer zu beurteilen, da es ja schon auf der esche klebt. kann das die folge von zu hohem pressdruck sein? harz sollte ich ja genügend genommen haben. luftbläschen hab ich keine.

nun noch zum kleber: ich verwende epoxy mit harz L und härter L. das zeugs bestelle ich bei www.swiss-composite.ch. kann oder muss ich den tempern?
kann ich um ihn dicker zu machen antstatt baumwollflocken auch thyxotropier-mittel nehmen?

das wird wohl ein fall für shantam sein

gruss masticore

uff schon wieder einer mit "schussproblemen".
so nennt man die fäden die so blöd aussehen.

wenn richtig gemacht sieht man die nach dem lamienieren nicht mehr,und mir ist auch nicht klar wie die nach oben entwischen konnten.
bei allen UD glas was ich bis jetzt benutzt habe waren sie übrigens aus glas.

kannst du auf deinem glas belegten stück esche noch fäden sehen oder milchige stellen?
wenn nein,ist alles in ordnung.

deine mischung muss man nicht tempern.

man kann ihn auch mit thyxotropier-mittel
eindicken,ABER das ist dann kein kleber bzw.ein schlechterer kleber als mit flocken gemacht.

ich denke man sieht sie weil sie nicht aus glas sind. sie werden nicht durchsichtig, im gegensatz zu den kettfäden (hoffe kett stimmt :-) ).
diese schussfäden sind oben und unten auf das gelege geklebt. sie sind nicht reingewoben. deswegen sind sie warscheinlich oben. wenn ich mit dem finger übers glas fahre spühre ich alle diese schussfäden, aber nur ein paar haben sich auch teilweise gelöst.
vielleicht sollte ich das nächste mal ud-gewebe bestellen?

man kann einzelne fäden sehen, die sich irgenwie von oben gelöst haben (in kettrichtung). es gibt nicht wirklich milchige stellen, aber ein paar sehr kleine flecken ( ca. 0.5mm auf 2 mm in kettrichtung), welche ein bisschen weiss sind.

was meinst du zum abschleifen?
ist der epoxy kleber gut genung? ist der billigste.

vielen dank für die hilfe!

UD gewebe gibts nicht.
schleifen geht natürlich,obs irgendwann zuviel war
kannst du am knackgeräuch erkennen,wenns ganze auseinanderfliegt.

das harz ist in ordnung.

shantam

bei swiss-composite gibts folgendes: Unidirektionale Glasgewebe mit der Faserlage nur in Kettrichtung.
Im Schuss hat es lediglich einen feinen Haltefaden.
Gibts in den stärken 220,286 und 425 g/m2. das 286 ist körper. finish ist I-550.

auch vorhanden sind glasbänder: Unidirektional gewobene Bänder für
Verstärkungen aller Art. Die Festigkeit ist
vorallem in Längsrichtung gegeben, da die
Fasern nur in Längsrichtung, also in der
Kette, vorhanden sind. Querfäden, der
Schuss, dient lediglich zum Zusammenhalten
der Kettfäden.
gibts in den stärken 200,220 finish nicht angegeben. da fällt auf dass das 200er viel billiger ist. oder in den stärken 200,425,450,460,750,800 mit silan finish.

bis jetzt hatte ich folgendes: Absolut flach liegendes Glas-Roving- Gelege
mit Haftfadengitter fixiert, auf einer Trennfolie
geliefert die zum Tränken genutzt
werden kann.
Kann in jede gewünschte Breite geschnitten
werden.

kannst du mir für die nächste bestellung etwas empfehlen? was ist eigentlich ein finish? spielt das für meine zwecke eine rolle? du nimmst ja stärke 220. klappts mit 450 auch?

gruss

220g/m2 UD glas gelegeband 5cm breit.

das finish liegt auf den glasfäden auf und sorgt dafür das das harz polyester oder epoxi sich gut mit dem glas verbindet.
nicht jedes finish geht mit epoxi,also obacht.

bei450 wird es schwierig es durchsichtig zu kriegen.

shantam

vielen dank für die infos!
dann werd ich mir das nächste mal das bestellen und noch ein bisschen baumwollflocken dazu. bis dahin kämpfe ich noch mit meinem 600 g/m2 UD-gelege mit schönem schuss ;-)
ich hoffe es klappt!