Mittelalterdarstellung/middelalderliche Ausrüstung

[Wilfrid (✝)]

So, jetzt kriege ich Haue, oder auch nicht ...
Hier sind ja auch einige Bogenschützen unterwegs, die gern auf Mittelaltermärkte /MPS oder auf Veranstaltungen gehen, die in Richtung "museal" gehen.../gehen möchten-

Gut, ich bin seit ~7 Jahren als Schmied auf Middelalder/Mittelalter/mittellalterlichen Märkten unterwegs, z.T. mit einer Bogenbahn. Wie Ihr schon an der Bezeichnung merkt, es gibt eben Veranstaltungen, die reine Fantasieveranstaltun gen sein wollen, welche , die eben Fantasy sind und welche mit dem Anspruch, das Leben im Mittelalter nachzu empfinden.

Daneben gibts dann noch welche, die mehr Wert auf "uralte" Handwerkskunst im ambientigen Umfeld legen.

Warum schreibe ich das hier?

Immer wieder kommt die Frage auf: "Ich habe einen Bogen (Schwert/ Axt/ sonstwas) und möchte einen "Waldläufer/Jäger/Yeoman /Waliser" auf einem Markt/VA darstellen. Was hatten die an, wie sahen die aus?"

Nun, die Leute sahen die meiste Zeit des Mittelalters aus wie ihre zivilen Zeitgenossen, und gaaaanz wichtig, sie schleppten ihre Waffen genauso oft über nen Markt, wie heute ein BW-Soldat.
Weiterhin war Bogenschießen auf dem Kontinent nach aufkommen der Armbrust nicht viel weiter verbreitet als heute. Und wenn ein Erwachsener denn einen Bogen besaß,- Schäfer, Wilddiebe o.ä.-, dann hatte der ein "jagdliches Zuggewicht", außer der Gute war eben Sportschütze. England mal ausgenommen, da war Bogensport Volkssport, die Zuggewichte lagen da bei Erwachsenen wahrscheinlich noch höher.

Abgesehen davon, das es eigentlich voll daneben ist, um ein Ausrüstungsstück herum eine Darstellung auf zubauen, finde ich es dem Publikum gegen über unfair, ihm weiß machen zu wollen, das die "xyz" zu der Zeit "egal" so einen Bogen benutzt hätten und das in der Öffentlichkeit. Außer man läuft tatsächlich als Adeliger des HRR mit nem Hohenaschaubogen und den passenden Scheibenpfeilen zum Turnierplatz, in Zivil. Oder ähnliches. Aber auch der Bogen sollte dann schon dimensionsmäßig passen.

Ansonsten macht ein Bogen mit "modernen " Pfeilen jede Darstellung kaputt. ja , für den Kenner lachhaft und ist eigentlich eine Beleidigung der Vorhergegangenen ...

Wer gerne bogenschießt, und das machen wohl die meisten hier, soll das tun, überall , wo sich die Gelegenheit ergibt. Aber, Bogenschießen wie heute und Mittelalter gehen nun mal schlecht zu sammen.

Also warum jetzt unbedingt zusammenpressen, was nicht zusammen gehört? Und sich was zusammenlügen??
Denn die "Fundlage" für die Verwendung des Bogens im MA ist so dürftig, gäbe es die Pfeilspitzenfunde nicht, müsste man annehmen, es gab gar keine Bögen ....

Will man mitteralterliches Flair vermitteln, dann eben die passende Zivilkleidung, will man mittelalterliches Bogenschießen vermitteln, dann eben auf einer Bogenbahn, da kann man dann dem Publikum auch zeigen, was es heißt, solch einen Bogen zu spannen. Und dann läßt man die eben auch mal mit Kinder/Jugendbögen schießen. Da kann man dann auch getrost die modernen Varianten,-englischer Scheibenbogen aus dem 19.Jhdt usw zeigen

[Jadok Gerhardson]

WAs möchtest du uns sagen?
Ich habe zb einen Bogen nach fund Haithabu der für meine Zeit ende 10 Jahrhundert passend ist.
meine Selbstgemachten Pfeile mit geschmiedeten spitzen bestückt stecken in nem Pfeilsack, werden bei gelegenheit (dh wenn ich zeit dafür habe) in nen passsenden Köcher umgelagert.

Was ich damit sagen muss: das Mittelalter war lang, teilt sich in früh hoch und spät und es gibt für unterschiedliche Zeiträume und epochen unterschiedliche Quellen lagen.

Bogenfunde gab es einige Haithabu, Mary Rose Wasserburg um mal einige Stichworte zu nennen.

[locksley]

Was meinst Du warum ich mich irgendwann für meine Darstellung entschieden habe, denn mit Bogen auf MA-Veranstaltungen macht einen zwangsläufig zu Robin Hood, in den Augen der breiten Masse. Dann kann ich dieses Klischee auch gerne bedienen, zumal ich einige sehr positive Resonanzen hatte.

[Wilfrid (✝)]

naja, je nachdem , was Du darstellst, einen Wiki des 21. Jhdts oder einen Bewohner Haithabus, ist Dein Bogen zeitgemäß ...
Für einen Wikidarsteller von 1990+ ist der Bogen voll authentisch, handelt es sich um einen dieser typischen "Haithabubögen"aus Hickory mit den gewaltig verdickten Enden....
Ein Bogen aus Hickory mit weniger als 55-60#ist für Jütland ungefähr so wahrscheinlich wie Bohnen mit Speck und Bratkartoffeln.
Und handgeschmiedete Spitzen verlieren ihren Effekt ganz gewaltig, wenn sie auf Fichten oder Zederschäften Marke "Streichholz" stecken.


Wer s allerdings bogentechnisch so voll mit Haithabu hat, kann ja hier mal mit der Recherche anfangen :
http://www.fletcherscorner.de/viewtopic.php?f=5&t=23182

Und , nebenbei, die Mary-Rose sank 1545, was allgemein frühe Neuzeit ist.
Versucht einfach mal, den Gästen und Zuschauern, keine Märchen aufzutischen und vergleicht mal die sogenannten "historischen Bögen" selbst mit den Quellen

[Inopel]

Wilfrid der Link geht nicht. mach den mal ganz bitte

[Habi]

Hab lange überlegt ob ich hier was schreibe...
aber mir ist es sch...egal!

Grüße Habi

[shokunin]

Erm...
wenn ich Wilfrid's Eingangspost lese, dann fühl' ich mich wie in einer unserer alten Kyudodebatten. Wusste gar nicht, dass sich sonst noch jemand so krankhaft ernst nehmen kann

Wilfrid, hast Du evtl übersehen dass es für 9?% der Leute nur Spiel ist?

Ja, die recherchieren, evtl hier z.B., weil sie nicht total absurd aussehen wollen - oder halt nicht von Leuten wie Dir dann angepöbelt werden wollen weil sie es "falsch" gemacht haben.
Weisst Du was... ich seh' das wie Habi.
Was in drei Teufelsnamen kann man an einem Spiel "falsch" machen?
Das soll doch jeder machen wie er will, kann und lustig ist.
Wenn bei Euch oben zum Fasching die Kinder durch die Dörfer ziehen, oder heute auch zu Halloween, interessiert es ob der "Indianer" wirklich so aussah oder der Pirat oder ob der Astronaut den richtigen Helm auf hat?
In der MA-Szene ist es doch auch nix anderes. Es ist ein Verkleidungsspiel. Wer daraus einen Authentizitäswettsteit machen will oder sollte mal beim nächsten MA Fest über den Zaun auf den Parkplatz schauen, vielleicht weiss er dann wieder in welcher Welt er lebt.
Für 90+% der Leute ist es Spiel und der Rest soll sich bitte mal nicht so haben als mache er hier das grosse und einzig wahre Mittelalter - das ist dann nämlich mal wirklich lächerlich wenn man sich derart reinsteigert, dass man meint anderen Leuten Vorhaltungen machen zu können wie "lachhaft" sie doch sind in ihrer Interpretation dieses Spieles.

Mag schon sein man schoss andere Bögen was das Zuggewicht z.B. anging ...ja mei, die Leute arbeiteten meist auch körperlich...
Zum einen ist es eben ein Spiel, und zum Anderen war der Bogen eben doch seit der Urzeit bis zum heutigen Tag kontinuierlich im Gebrauch. Dann läuft halt einer mit Bogen über den MA Markt... das ist weder "gelogen" noch "lachhaft" oder sonst etwas. Es ist Spiel, und eines das sogar auch im echten MA gespielt wurde, traue ich mich wetten...
Man mag auf den Schlachtfeldern Mitteleuropas schon mit der Armbrust geschossen haben wenn's drum ging den Kopf nich zu verlieren, Du kannst aber auch davon ausgehen, dass Kinder ihre ersten spielerischen Schiesserfahrungen mit den Bogen gemacht haben - so wie es in Don Quichote's "Schweizer Bogenfunde" Bericht vor 5000 Jahren belegt ist ...und wie es bis heute meist noch der Fall ist.

Willst Du Dich allen Ernstes hier hinstellen und über "richtig" und "falsch" urteilen oder Leuten die in der MA Szene mitspielen wollen Vorhaltungen (wenn nicht gleich Vorschriften) machen...?
Wow!

Gruss,
Mark

[Wilfrid (✝)]

Shokunin, Du hast meinen fehlenden Part geschrieben. Ich wußte nämlich nicht, wie ichs ausdrücken sollte.
Ich will niemanden anpöbeln, oder jemandem etwas vorschreiben. Mich ärgert aber auf der anderen Seite, das durch dieses Spiel eben Leute dazu verführt werden/Leuten glaubhaft gemacht wird: "Es gab...."
Z.B. "Haithabubogen" . So ein Dingen kostet richtig Geld, der Baukurs auch. Und nach dem Erwerb solch eines Teils, so ~300€ + gehen die Leute dann ganz stolz über eine Veranstaltung und erzählen den Touristen und auch anderen , genau DAS wäre der richtige Bogen, (die anderen 10% werden da auch noch richtig giftig)

Mir ist das gelinde gesagt sch... egal, mit was einer da durch die Gegend läuft, solange er weiß, was er tut. Mir ist es allerdings nicht sch..egal,wenn andere für blöd erklärt werden/ dumm gehalten werden. Also die Bogenbauer von früher und die unbedarfteren Bogenschützen von heute. Da werden Wochen darauf verwendet, eine Kleidung herzustellen, die in etwa dem entspricht, was damals getragen wurde u.u.u., und dann greift man sich ein modernes Teil und behauptet, dies entspräche einem Fund und vekauft das dann teuer/lehrt diese Leute, so etwas zu bauen und vermittelt Ihnen den Eindruck, sie würden einen Bogen nach Fund bauen...Das das Teil dann z.T. gesundheitsschädlich ist, liegt dann an den alten Bogenbauern, die haben das so gebaut. Und alles andere wäre falsch

Es gibt Leute, die verkaufen diese an viktorianische Scheibenbögen angelehnten Teile, die treten schlimmer als n Esel. Und diese Möbel vermehren sich mit fast jedem Crezy oder Agincourt -Darsteller. Auch im normalen Publikum. Und da spätestens hört für mich der Spaß auf. Wenn die Gelenke kaputt sind und der Spaß am Bogenschießen nicht mehr aufkommen will ...

[shokunin]

Naja,...
viele haben einfach keine Ambitionen sich ernsthaft mit der Materie auseinander zu setzen - weder was die absolute Authentizität angeht, noch das Bogenschiessen. Mag ja sein man kann und weiss es selbst vieeel besser, deswegen kann man dem Rest der Welt doch sein Vergnügen lassen. Viele Leute wollen halt nur mitspielen. Wenn sie nur ein wenig "ins Bild passen" wollen und es ihnen Wurst ist ob und wie und was, dann kann es Dir doch zwei mal Wurst sein, oder? Es ist und bleibt ein Spiel - Fantasie ist erlaubt!

Mag schon sein viele der "MA-Bögen" sind nicht 100% authentisch oder Gebrauchs-tauglich...
aber einerseits verteufelst Du die läppischen Zuggewichte die man so sieht, und dann sind die Bögen unzumutbar weil sie zu sehr rappeln... Der Grund wieso niedere Gewichte die Norm sind ist weil kaum einer der Darsteller auch wirklich ernsthaft schiessen will denke ich. Es ist mehr Accessoire als Waffe - Sportgerät mit dem regelmässig und ernsthaft trainiert wird meist ganz sicher nicht.
Wenn jemand wirklich ernsthaft interessiert ist und trainiert, dann lernt er es schon. Den Rest kann man getrost lassen denke ich.

Mir ist das ganze eh wurst - nicht meine Welt - ich wollte hier nur mal einen kleinen Reality-Check einwerfen. Es ist Spiel und erlaubt ist was gefällt - nicht Dir sondern dem der das Zeug an hat.
Dann mach' Du einfach alles richtig und lass' dem Rest der Welt ihren Spass.
Es ist ihr Geld und ihre Zeit.

Gruss,
Mark

[Wilfrid (✝)]

Shokunin, stimmt, solange das dabei bleibt, bei der Fantasie , ists mir auch Wurst...
Nur, es bleibt ja nicht dabei ...
Und was das niedrige Zuggewicht un das rappeln angeht, man kriegt tatsächlich Bögen von 30# hin, die n Handschock haben, das das Gebiß klappert... Jedem das seine, außer jemand erzählt, das ein mittelalterlicher Bogen so schießen muß. Die Leute glauben das nämlich (und die meisten Darsteller übrigens auch)
Und es gibt ne ganze Menge mit sehr sportlichen Ambitionen dabei

[tigama]

viele haben einfach keine Ambitionen sich ernsthaft mit der Materie auseinander zu setzen

Gruss,
Mark

wobei ich Ambitionen nicht nur mit "nicht wollen" sondern auch mit "nicht können" in bezug auf die zeit die man
verwenden "muß" um richtig 100% A zu kommen und auch der monetäre Faktor ist ein nicht unerheblicher.
ich lese mittlerweile seit 3 Wochen tgl. im inet und es wird nicht weniger. was ich dabei lerne ist enorm und hoch
interessant und noch bin ich begeistert bei der Sache !
wenn man dann mal alles weiß und kann und hat hat es u.U. seinen reiz verloren oder zumindest eingebüßt. i
ch kann leute wie Wilfried verstehen, das ist die eine Richtung der Hobbies, und auch mark hat für mich recht,
denn das ist die andere seite, ich kann mir aber nicht vorstellen das die a´ler sich über die A´ler "aufregen, sondern
vielleicht eher auf sie zugehen wollen würden wenn sie nicht wüßten daß es eben leute sind die sich so sehr in der Authentizität verloren haben daß sie angst haben sich von denen eine verbale klatsche einzufangen.......
wenn ich das so lese dann überlege ich echt schon in zivil auf nen mittelaltermarkt zu gehen, dann kann man da schon m
al nix verkehrt machen, und den bogen läßt man dann auch am besten zuhause und gut ;-)

just my 2 cent´s

[Eberesche]

Ich glaube, die meisten Teilnehmer solcher Veranstaltungen machen sich in Bezug auf den Bogen überhaupt keine Gedanken darum, ob er zum Rest passt. Schießen können ja auch nicht alle, das ist eher etwas wofür man sich automatisch kompetent befindet dank eigener Forschung im Kindesalter. Abgesehen von Einem (der auch 3D-Turniere besucht und schon Meisterschaften gewonnen hat) habe ich auf MA-Märkten als Anbieter von Bogenständen bislang nur selbsternannte Experten getroffen, deren Schießkünste nicht über die eines Anfängers hinaus gehen. Die sind dann erstaunt bis beleidigt wenn mal jemand mit etwas mehr Ahnung besser schießt (denen etwas zu erklären würde mir schon gar nicht einfallen).

Konsequenz für mich: Beim MA-Markt bleibt der Bogen zu Hause. Unter den dort üblichen "Sicherheits"bedingungen will ich sowieso nicht schießen und durch die billigen Stohscheiben geht nun mal ein Pfeil aus einem ordentlichen 40#er durch. Und als mal auf einem Turnier "traditionelle Gewandung" gefordert wurde, habe ich auch keinen Sinn darin gesehen mich mit Plastikbogen made in Korea in eine altmodische mitteleuropäische Verkleidung zu werfen und etwas nachgebastelt, was zumindest optisch dem entspricht, was man auf Abbildungen gemeinsam mit meinem Bogentyp findet. Ob das schon länger so getragen wird oder ich da auf die koreanische Entsprechung des MA-Marktes gestoßen bin weiß ich nicht, aber eine Tradition von ein paar Jahrzehnten wird das schon haben...

[tscho]

@ Mark
Die ganze Sache ist nur lächerlich wenn man es so beitreibt wie du es beschreibst, aber auch ich sage, jedem das seine.

Wir sind alle nicht mehr in dem Alter um Indianer zu spielen, die Motivation die dahinter steckt ist eine ganz andere.
Du beschäftigst dich nicht damit, kannst es also auch nicht wissen, Kein Vorwurf.

Es gibt so enorm vieles wiederzuentdecken, was alte Handwerke, Techniken, Wissen usw. angeht, diese Fragen eröffnen sich einem aber überhaupt nur, wenn man sich eingehend, auch praktisch mal damit beschäftigt. Unterscheide bitte zwischen ernstfhaften Motivationen und Spaß-Spiel-Phantasiegeschichten.
Da gehts los mit z.b.
Halten meine Klamotten auch mal im Regen, so wie wir denken, dass sie gemacht waren, wie bau ich gescheite Schuhe,
wie und warum bauten sie irgendwas genau so wie wir noch Nachweise Finden, Schwerter, Messer,speziell hier Bögen,
Ausrüstung, Lagerbedarf, militärisches............es ist eine endlose Liste, die bis zur Suche nach alten Schlachtfeldern geht, die bisher noch keiner fand.
Ernsthaft betriebene Hobbys in der Richtung sind weit entfernt vom Indianerspielen.

[kra]

Das wird auch Wilfried(verm. als Erster) unterschreiben. Was er aber als zweifelhaft bemängelt ist zum einen das Sendungsbewußtsein, mit dem manche ihre eigene Interpretation von sich in der jeweiligen Zeit vertreten und zum Anderen der Mangel an Fäehigkeit, es auch durchgängig durchhalten zu können (zumindest interpretiere ich ihn so).

Das die ernsthafte Beschäftigung mit der Zeit und ihren Techniken einen enomen Wert darstelltwird auch Shokunin nicht bezweifeln, es sei nur an die Wiederentdeckung der Granulationstechnik im 19/20 Jahrhundert und in Folge dessen der Nachweis der mittelaterlichen Lottechniken erinnert.

Im Spagat aus "Können - Ernsthaftigkeit - Wissen - Sendungsbewußtsein" liegt das angesprochene Problem. (ich sag nur "persönliche Hygiene" )

[MoeM]

Hab lange überlegt ob ich hier was schreibe...
aber mir ist es sch...egal!

Grüße Habi

X²

Aber

Weisst Du was... ich seh' das wie Habi.

Und darum schreibst du also eine Seite in zwei Beiträgen zu dem Thema ?!