das große "A" - oder: wie stelle ich pfeile des hochmittelalters authentisch her?

[Filnek]

pax vobiscum, waffenbrüder!

ich bin nun unter die living-history-anhänger gegangen und stelle einen ritter des niederen adels des rheinlands dar. mein darstellungszeitalter ist das frühe 12. jahrhundert, also etwa 1115.

natürlich, wie ihr alle wisst, habe ich ein faible für das bogenschießen als sport, und daher möchte ich es natürlich auch nicht versäumen, authentische pfeile zu schießen, wenn ich auf "jagd" bin.

da ich leider keine ahnung habe, wie ich richtig authentische pfeile herstellen soll, wollte ich euch fragen, auf welche details ich achten muss... der eigentliche herstellungsprozess ist mir im grunde gleich - natürlich werde ich meinen jo-jan benutzen, und natürlich werde ich meine federn weiterhin kaufen und nicht irgendeinem armen tier ausrupfen

trotzdem stellen sich mir folgende fragen:

- welche schaftlänge,
- welches holz für die schäfte,
- welche schaftstärke,
- welche federn,
- welcher federkleber,
- welche federlänge,
- welche federhöhe (für 50 lbs),
- welches garn für die federn, welche farbe,
- welche spitzen,
- welcher kleber für die spitzen,
- welches öl zur behandlung des schaftes,
- etc. etc. etc.,

muss ich verwenden, um einen authentischen pfeil des frühen 12. jahrhunderts herzustellen?

Filnek

[Archiv]

Hallo Filnek,

ist zwar nicht mein Kontinent , aber manches ergibt sich ja durch logisches Denken:

-die Schäfte sollten nicht auf der Fräsmaschine von einem Schafthersteller gemacht sein

-als Kleber kommen Haut-, Knochen- oder Fischleim in Frage

-die Spitze sollte handgeschmiedet sein

-die Schaftlänge, Federlänge und die Federhöhe werden auch damals von Schütze zu Schütze variiert haben

-als Feder kommt v.A. Gans in Frage

-als Öl kommt fast nur Leinöl in Frage, denke ich

-als Wickelgarn, Leinen

-als Holzart, alle einheimischen Hölzer, also Fichte, Birke, Esche usw

liebe Grüße benzi

[Netzwanze]

Als Spitzenkebler kommt nur Birkenpech in Frage. Die anderen von Benz aufgeführten Kleber sind für die Federn und die Wicklungen da.

Zur Federform, würde ich wohl zum einfachen Dreieckschnitt (geht mit der Schere am bereits befiederten Schaft sehr gut) tendieren.

Federn: Alles was man hier von einheimischen Tieren bekommt und fest genug ist. Truthahn kannst du also vergessen, der kommt von Benzis Kontinent.

[Mongol]

Original geschrieben von Netzwanze


Federn: Alles was man hier von einheimischen Tieren bekommt und fest genug ist. Truthahn kannst du also vergessen, der kommt von Benzis Kontinent.

Aus Schwaben/Franken/Baden? :)

[John Turtle]

Hi Filnek,

ich hab mich mal mit der ganzen Sache beschäftigt und hab auch mal ne Zeitlang mit den Leuten vom Mary Rose Trust darüber gesprochen. Also alle Info´s kommen aus der Mary Rose Ecke.
Wäre also nur was für Spätmittelalter.

Meines Wissens gibt es keine expliziten Funde von Pfeilen aus dem Mittelalter zumindest keine bei denen die echtheit feststeht.

Schäfte: Meisten Funde waren Pappel, und Esche war auch dabei. Durchmesser war halb zoll, das meiste tapperd aber auch andere Formen waren dabei.

Federn waren wohl nach neusten Stand eher Schwan als Gans. Unsere weißen Gänse waren im Mittelalter noch nicht bekannt, hier sollte man dann auf Graugans "Anser Anser " gehen oder Pfau.

Kleber.
Nachgeweisen ist eine Mischung aus Knochenleim und Kolophonium. Sowohl für die Federn als auch für die Spitze. Bei der Spitze wurden an einigen Pfeilen auch Spuren von Harz und Bienen Wachsgefunden

Alle Pfeile hatten eine Hornverstärkung im Nockschlitz.

Zum Ölen nehme ich reines Leinöl, allerdings hab ich dazu keine Quelle die das bei Pfeilen beschreiben.

Spitzen nach Funden bekommst du Hector Cole oder bei einem beliebten Händler dessen Namen ich hier nicht nennen darf.

Garn sollte Leinen sein. ich nehme englisches Leinengarn.
ich hab auch noch irgendwo Zahlen und Maße wie dicht die Wicklung auf den Innch sein sollte, muss ich aber erst nachschauen

Hoffe es hatgeholfen

[Bogi]

Hi John,
da sind wir ja ziemlich Deckungsgleich, das hatte ich Filnek schon per IM geschrieben. Die Spitzen von Hector sind fast ausschließlich nach Londoner Typisierung und zudem noch englisch, also nix für unseren Nachwuchsauthentiker.
Es sind übrigens 5 Wicklungen per inch, aber auch das ist eine englische Vorgabe.

Die Fundlage für den kontinentalen Raum ist eher sehr dünn. Meines Wissens war im frühen HochMA die Blattspitze "in".

[Bard]

Evtl. kann ich mit den Spitzen helfen.
Wenn ihr mir genau sagen könnt was ihr wollt( am besten Zeichnungg oder Foto) kann ich euch sagen was es kostet wenn ich sowas nachschmiede. Billig wird das aber sicher nicht weil an so nem kleinen Teil schnell ne halbe bis ganze Stunde Arbeit hängt. Da ich hin und wieder für nich "just for fun" Pfeilspitzen schmiede wär ich für andere "Vorlagen" als die des Londoner Museums auch dann dankbar wenn sich keiner nen Nachbau leisten will.

Wenn Interesse besteht am beseten IM.

MfG Bard

[horsebow]

Original geschrieben von Bard
Da ich hin und wieder für nich "just for fun" Pfeilspitzen schmiede wär ich für andere "Vorlagen" als die des Londoner Museums auch dann dankbar wenn sich keiner nen Nachbau leisten will.

MfG Bard

@Bard: Dann schau mal in meine usergalerie...

@Filnek: Pfeil und Bogen spielten in Deutschland im 12. Jh. wegen der Verdrängung durch die Armbrust nur noch eine untergeordnete Rolle (Deshalb gibt's wahrscheinlich auch keine bekannten Funde), als Jagdgerät ist die Waffe aber absolut akzeptabel und "A". Als Schaftholz kommt, wie schon gesagt, jedes bekannte und bewährte einheimische in Frage, also z.B. Kiefer, Esche oder Birke. Zeder fällt flach... Nachdem Jagdpfeile mal schnell über 60 - 80 Gramm wiegen, sollte der Schaft entsprechend dimensioniert werden. Als Befiederung eignen sich, wie auch schon gesagt, vor allem Gans und Schwan, im englischen HochMA ist auch Pfau belegt. Als optischen Ersatz für Pfau kann man sehr gut die einfarbig braunen Trueflight-Federn nehmen, der Farbton ist identisch. Zum Kleber ist schon alles gesagt, wobei man bedenken sollte, daß man eine Befiederung auch ganz ohne Kleber, nur durch Wickeln, herstellen kann.
Geeignete Jagdpfeilspitzen des deutschen 12. Jh. wären vor allem Flügelspitzen mit tordiertem Vierkantschaft wie diese:




In der Kreuzfahrerbibel (Paris, um 1250) ist ein Jäger mit Pfeilen im Gürtel dargestellt, darunter auch ein Kolbenpfeil zur Niederwildjagd:

[url=http://www.fletchers-corner.de/cpg/albums/userpics/10149/kfb2.jpg]
[/url]

Solche Pfeile sind schon bei den Wikingern nachgewiesen und werden auch im hochmittelalterlichen "livre de la chasse" von Gaston Phoebus dargestellt, man kann also ihre Verwendung für einen breiten zeitlichen und geographischen Rahmen postulieren. Meiner Meinung nach sollte ein Kolbenpfeil in keinem Jagdköcher des 12. Jh. fehlen...

Gruß, horsebow

[royalblue]edit: Bilderlink repariert! Rabe[/royalblue]

[horsebow]

@ravenheart: Danke für die Reparatur, ich hab' nicht kapiert, woran's liegt...

Die
Federform hab ich noch vergessen: Da geht mehr, als man zunächst glaubt, als "A" durch: natürlich die klassische englische Dreiecksbefiederung, aber auch Saubuckel, parabol und parallel zum Schaft geschnitten. Die Länge der Befiederung sollte schon 5 bis 6" betragen, schließlich werde ja auch schwere Spitzen verschossen.

Gruß, horsebow

[Filnek]

hm. WAS ZUM TEUFEL braucht man für einen monsterbogen um halbzoll esche mit schmiedeeisernen spitzen zu verschießen - und dann auch noch so, um damit einen 150-kilo-eber zu stoppen?

@horsebow: nette sammlung, wirklich sehr, sehr schön! sag mal, wie lang und wie breit ist denn die spitze auf dem unteren bild? kann mir davon keine vorstellung machen...
vierkantschäfte? waren die schäfte als ganzes kantig, oder wurde nur das schaftende der einfachheit halber mit vier messerschnitten vierkantig geschnitzt?

zur federform "parallel zum schaft geschnitten": mutig! welche flugeigenschaften besitzt ein an den schaft angesetztes rechteck aus federn? ist das nicht sehr laut? ich denke, für jagdpfeile ist die saubuckelform am geeignetsten - die sind mit am leisesten, oder?

und - mal rein chemisch betrachtet - was ist kolophonium? das wird doch als bogenwachs für violinen verwandt, oder?

Filnek

[horsebow]

Original geschrieben von Filnek

hm. WAS ZUM TEUFEL braucht man für einen monsterbogen um halbzoll esche mit schmiedeeisernen spitzen zu verschießen - und dann auch noch so, um damit einen 150-kilo-eber zu stoppen?

Ich denke, ab 60lbs Zuggewicht aufwärts bei einer Schußdistanz unter 30m wird's real ... stoppen kannst Du einen Keiler damit allerdings nicht, dafür gab's die Saufeder.

@horsebow: (...) sag mal, wie lang und wie breit ist denn die spitze auf dem unteren bild? kann mir davon keine vorstellung machen...

Die Spitze auf dem oberen Bild ist insgesamt ca 11, davon die Tülle ca 3,5 cm lang, die Flügel sind ca 9cm lang, die Spannweite beträgt 5,5cm. Das Teil wiegt 17,6 Gramm, wenn man die Korrosion berücksichtigt, kannst Du von etwa 20 Gramm ausgehen. [red]edit: Die untere Spitze ist 95 x 40 mm groß.[/red]

vierkantschäfte? waren die schäfte als ganzes kantig, oder wurde nur das schaftende der einfachheit halber mit vier messerschnitten vierkantig geschnitzt?

Ich meinte mit "tordiertem Viekantschaft" den Schaft der Pfeilspitze zwischen Tülle und Flügeln, Tordieren (=spiralförmig um die Längsachse drehen) erhöht die Biegesteifigkeit (THX an ravenheart für diese Info).

zur federform "parallel zum schaft geschnitten": mutig! welche flugeigenschaften besitzt ein an den schaft angesetztes rechteck aus federn? ist das nicht sehr laut? ich denke, für jagdpfeile ist die saubuckelform am geeignetsten - die sind mit am leisesten, oder?

Nicht mutig, sondern authentisch, zumindest für das FrühMA auch ikonographisch nachgewiesen. Selbst wenn die Federn beim Flug ein Geräusch machen, das hört man eigentlich nur neben der Flugbahn, im Ziel eigentlich kaum...

und - mal rein chemisch betrachtet - was ist kolophonium? das wird doch als bogenwachs für violinen verwandt, oder?

Harz!
Benutze mal die Suchfunktion, und Du wirst feststellen, daß ein Gemisch aus Kolophonium und Wachs u.a. ein gutes Sehnenwachs ergibt.

Gruß, horsebow

[Filnek]

hm... tja, ich wollte mir eh in nächster zeit nen bogen bauen... dann kann ich ja gleich nen 60er bauen - schieße zwar momentan mit nem 45er - aber was solls dann reiß ich mir eben die finger kaputt und scheuer mir den unterarm wund, weil ich mir zu fein bin für schießhandschuh und unterarmschutz...

ok... jetzt ist mir das mit dem vierkant klar. auf dem oberen bild sah die tülle nur so aus, als sei sie ebenfalls eckig.

hab mir mal die spitzen von dem briten angesehen - hector cole meine ich. gesalzene preise... ich glaube, dann sollte ich mir mal lieber ganz schnell ne esse bauen... nen amboss hab ich ja schon.

FLEISSIGFLEISSIGFLEISSIG!!!


Filnek


P.S.: hab gerade in gecko63s usergalerie mit ebenholz verstärkte nocks gesehen - wie macht man solche speziellen selfnocks eigentlich?
nimmt man da den schaft, sägt etwas aus, das etwa die form von diesen chips hat, leimt die in die gesägte kerbe ein und schleift dann quer zur verstärkung den nock in den schaft?

[daritter]

Original geschrieben von Filnek

P.S.: hab gerade in gecko63s usergalerie mit ebenholz verstärkte nocks gesehen - wie macht man solche speziellen selfnocks eigentlich?
nimmt man da den schaft, sägt etwas aus, das etwa die form von diesen chips hat, leimt die in die gesägte kerbe ein und schleift dann quer zur verstärkung den nock in den schaft?

immer dieses Themengehopse ;-)
Ja, genau so. Nur das "in etwa die Form" ersetzen wir mit "ziemlich genau die Form". Gibt sogar spezielle Selfnockrohre mit einer Aussparung für diese Einlagen. guckst du im Fleco, da gibts das und auch gleich die Einlagen dazu.

[Filnek]

tut mir leid, das mit dem themengehopse 8-| nur manchmal erachte ich einfach gewisse fragen nicht als eines eigenen threads würdig... und - ich weiche ja nicht weit vom hauptthema ab...

sagt mal... dass sind ja nur holznocks, und obendrein auch noch tropenhölzer... wo kriegt man denn hornnocks her bzw. wie macht man sie selbst?

und das nocksägetool - wow... auch nicht grad preiswert... aber, was tut man nicht alles für das große A...

hab neulich noch mal timeline gesehen... exzellenter film, überaus authentisch - die kettenhemden sind nach den richtigen mustern gemacht, die schilde sind richtig datiert (zumindest nach "der mittelalterliche reiterschild"), die klingenformen der schwerter sind korrekt für das 14. jahrhundert etc etc - nur eins ist mir aufgefallen: guckt mal hier:




wenig später dieselbe befiederung nochmal:



und jetzt frage ich euch - was glaubt ihr, hat eine shield-befiederung mit schwarzem garn in einem - ich nenns mal - "A"-film zu suchen?

Filnek

[Bogi]

Also "Timeline als "A"-Film zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück - ich sag' nur "NACHTPFEILE"!
Teile der Ausstattung waren aber durchaus korrekt. Die Wurfmaschinen waren einfach nur klasse!

Schwarzes Garn:
Die Farbe schwarz war lange Zeit dem Klerus vorbehalten. Darüberhinaus im MA sehr schwer herzustellen und dementsprechend unbezahlbar. Erst im Spät MA kam schwarz "in Mode" nachdem in den vorangegangenen Jahrhunderten die Farbenpracht gar seltsames zu Tage brachte.

Zu den Federformen hat Horsebow schon mehr als das mir bekannte geschrieben. Die Shield Bef. hat da nichts verloren.

A-Film:
"Johanna von Orleans" war von der Ausstattung her recht gut. Über die Hauptdarstellerin kann man geteilter Meinung sein. ;-)
Der neue Film "Kingdom of Heaven" dürfte für dich interessanter sein! Der ist, was den Trailer betrifft, bis auf ein paar Knaufformen der Schwerter überraschend gut recheriert. http://www.kingdomofheavenmovie.com/
Im Allgemeinen sollte man jedoch ganz großen Abstand davon nehmen in Filmen gesehenes für bare Münze zu nehmen. Die Produzenten haben anderes im Kopf, als sich Gedanken über die Ausstattung der Darsteller zu machen. "Irgendwie Mittelalterlich" reicht da meistens und führt zu einem Streifzug durch die Jahrhunderte und die Fantasywelt...;-)