Reflex bei Kompositbögen nicht dauerhaft?

[stefan kaletsch]

Moin,
mich treibt gerade die Frage um, warum man bei Horn-Sehne-Komposits eigentlich während des Trocknens und mit jedem neuen Sehnenbelag diese Bögen in einen immer stärkeren Reflex bindet. Das extremste Beispiel dafür ist wahrscheinlich die "Brezel" beim Osmanenbogen. Gibt es Beweise dafür, dass sich dadurch das Wurfgewicht dauerhaft erhöht oder der Reflex dadurch größer bleibt?
Nach meinen Erfahrungen kann man einen Komposit in den Reflex binden wie man will - am Ende und nach einigen Schüssen kehrt er wieder in die Form zurück, die der Bogen unbelegt hatte! Ich würde es vergleichen mit eingetrocknetem und gewachsenen Reflex bei Selfbows. Der eine geht, der andere bleibt!
Danke für eure Antworten! Stefan

[Hieronymus]

Das wird gemacht um Spannung auf die Sehnen zu bekommen. Zu viel Reflex, wie bei der Brezel wird dann beim Öffnen heikel und und ergibt für mich nicht wirklich einen Sinn.Würde ich auch so nicht mehr machen. Bögen mit starkem Reflex, der nicht heraus getillert wurde(Ohne Matetialabtrag) und ohne das mit Wärme behandelt wurde, kehren nach Wochen des nicht gebrauchens in den Reflex zurück bzw. Bei kurzem Einsatz nach Tagen. Ich habe mal meinen Osmanen 4 Wochen am Stück aufgespannt gelassen. Der Bogen war nach 3 Monaten in der Ursprungs zu stand zurück gekehrt .Also ist es nicht so wie bei einem Selfbow...

LG Markus

[stefan kaletsch]

Was meinst du denn mit "um Spannung auf die Sehnen zu bekommen"? Die ziehen sich beim Trocknen doch von selbst zusammen. Und ist der Reflex bei deinem Osmanen größer als der vom "Rohbogen", also größer als der von der Bogenform ohne Sehnenbelag?

[Hieronymus]

Ja der Reflex vom Bogen ist größer mit Sehnen, als der Reflex vom Bogen ohne Sehne

Spannung auf die Sehnen zu bekommen heißt für mich, dass der Weg der Sehnen größer ist , je mehr Reflex der Bogen hat , so mehr müssen sie sich dehnen und um do mehr Spannung bauen sie auf. Prinzipiell vergleichbar mit einem Kabelbacking das man aufdreht....

LG Markus

[stefan kaletsch]

Ok, danke! Und glaubst du, der Reflex den dein Bogen jetzt hat, wäre genauso, wenn du nur den Sehnenbelag hättest trocknen lassen? Oder ist das Vorspannen dafür doch wichtig?

[Hieronymus]

Schau dir den Bogen an, den ich gebaut habe. Der Reflex blieb dem Bogen erhalten und ich musste ihm eine Aufspannhilfe bauen, denn mit der Spannschnur war es für den Kunden nicht möglich en Bögen zu spannen. Die Bögen sind dann aber sehr empfindlich was Ungleichgewicht zwischen den beiden Bogenarme angeht. Deshalb mach ich es heute nicht mehr so extrem...
viewtopic.php?p=559446&hilit=Aufspannhilfe#p559446

LG Markus

[stefan kaletsch]

Danke Markus, aber meine Erfahrungen decken sich nicht mit deinen, oder wir reden aneinander vorbei. Ich denke immer noch, dass der Reflex bei Kompositbögen maßgeblich der ist, der der Bauform gegeben wird.Alle Filme und Bilder die ich bei YT gesehen habe und auch meine eigenen Bögen belegen diese Aussage. ZB die annähernde Kreisform beim Koreaner bleibt genauso erhalten wie die Bootform beim Osmanen. Und zwar unabhängig davon, wieviel Sehne nachher draufkommt und wie stark man den Bogen beim Trocknen noch zurückspannt.
Deswegen bleibt meine Frage:
Warum machen es dann alle?( Zurückspannen bzw. Vorspannung geben) Gibt es wirklich keine vergleichenden Studien, die zeigen, ob sich ein beim Trocknen
vorgespannter Bogen am Ende anders verhält, als der Gleiche, den man nur trocknen lässt?

[Hieronymus]

Bei dem oberen verlinkten Bogen ist der Reflex stärker wie die Rohform des noch nicht belegten Bogen und er hat kein Reflex verloren! Der Plan war das er welchen verliert ... War aber icht der Fall.
Es kommt auch darauf an wie getillert wurde. Wenn dem Bogen beim Tiller der Reflex genommen , bzw beim Öffnen durch abtragen von Horn oder wenn das Horn stark erwärmt wird, dann geht Reflex wieder verloren. Beim Koreaner berühren sich die Bogenenden vor dem Sehnenbelag bereits, damit kann man ihn nicht mit anderen vergleichen. Beim Osmanen wird der Reflex vom Gebrauch bestimmt, dh. Flight stärker Reflex, Kriegsbogen mittlerer Reflex. Die meisten nehmen den Bogen wieder den Reflex, da das Handling wirklich nicht einfach ist.
Es gibt aber auch einen baulichen Vorteil...die Sehnen werden beim zusammen binden gegen den Bogen gedrückt und somit wird ein Abheben der Sehnenschicht verhindert.
Für mich ergibt das starke Einbinden auch keinen Sinn, da das Aufspannen und erziehen sehr viel Zeit in Anspruch nimmt und somit für mich nicht praktikabel ist.

[Hieronymus]

Wobei ich gerade noch mal geschaut habe...mein Skythe hat die anfängliche Bauform wieder bekommen. Die sind auch nicht so nervös wie der oben verlinkte. Ich denke es wird auf die Vorteile beim Bauen zurück zu führen sein, warum in den Reflex gezogen wird.
Ich glaube wir haben aneinander vorbei geredet ...ich mache es nicht mehr so stark den Bogen zusammen zu Binden, weil es für mich keinen Sinn ergibt

[stefan kaletsch]

Danke erstmal ,dass du dich hier mit meiner Thematik so ausführlich auseinandersetzt! Ja klar, es hat bauliche Vorteile, ein eingebundener Bogen verzieht sich nicht so leicht und man kann eine bessere Symmetrie erreichen. Interessant finde ich, dass man bei stark reflexen Osmanen oder beim Crabbow die Wurfarme sich kreuzen lässt, während beim Koreaner die Tips ja auf einer Höhe mit einem umwickelten Holzplättchen fixiert werden. Ich kann mich erinnern, dass beim Öffnen meines Koreaners sich die Wurfarme auch kreuzen wollten, so viel Spannung war da drauf! Ich hatte eigentlich vermutet, dass durch die Fixierung der Tips sich die Gesamtform des Bogens beim Trocknen und Reifen ändern würde, er bauchiger werden würde. Das war wohl auch so, aber wie gesagt, die Tips wollten sich so sehr kreuzen, dass ich meine Hand dazwischen gehalten habe und es ziemlich weh getan hat!

Aber jetzt sag doch mal , was du denkst: machte es einen signifikanten Unterschied für den Endreflex( und damit ja auch für das Wurfgewicht), ob ich einen Komposit zurückspanne, oder ihn einfach so trocknen lasse?

[Indie12]

OT

Schön zu lesen, dass du immer noch da bist, Stefan, habe deine Threads immer mit Interesse verfolgt.

OT aus

[Chirurg]

Von Stephan zu Stefan!
Die Sehnenfaser hat eine Spiralstruktur. Wie bei einer Spiralfeder kehrt die Sehnenspirale nach Dehnung wieder in die Originallänge zurück. Die Sehne hat ein „Gedächtnis“. Feucht ist die Spirale etwas elastischer und länger, beim Trocken zieht sich die Spirale wieder zusammen (beim Bogen nimmt der Reflex beim Trocknen der Sehnen etwas zu). Problem ist die Überdehnung, wie bei einer Spiralfeder, die überdehnt wurde, da kehrt nichts mehr in die Originallänge zurück (Beim Bogen Reflex weg, Leistung stark reduziert).
Für mich hat das Reflexspannen nur bautechnische Vorteile, weil ja Massenproduktion, einfach zusammen binden, aufhängen. Die alten Bogenbauer hatten Erfahrung, wie weit sie gehen konnten. Der Leistungsgewinn, wenn man die Grenze auslotet, liegt vielleicht bei 2-3 Prozent, für mich macht es somit keinen Sinn, als einer, der gelegentlich einen solchen Bogen baut, ich handle mir damit mehr Probleme ein als es nützen wird. Anders ist es bei Flightbögen, da mußt du alles probieren und haarscharf an der Grenze bauen.

[stefan kaletsch]

@Indie 12: Dank dir! War so ein Impuls...
@Stephan: Ich finde es bemerkenswert, dass Kompositbögen den "eingebauten" Reflex( den des unbelegten Bogens) so gut wie nie unterschreiten, es also so etwas wie Set oder Stringfollow nicht gibt! Ein nach stunden- oder tagelangem Gebrauch abgespannter Komposit regeneriert sich über die Zeit oder wird, durch den Gebrauch von warmer Luft beschleunigt, regelrecht zm Leben erweckt und man kann zuschauen, wie er sich immer weiter in den Reflex bewegt! Überhaupt scheint es, als hätten Kompositbögen keine klar definierbaren Formgrenzen, denn je nach Außentemperatur und Umgebungsfeuchtigkeit haben sie ja mal mehr und mal weniger Reflex und performen dementsprechend auch unterschiedlich.
Was du über die bautechnischen Vorteile sagst, macht Sinn, doch ausgerechnet der Koreaner, der den extremsten Biegebeanspruchungen unterliegt, scheint gegen Überdehnung immun zu sein. Vielleicht ist auch der Memory-Effekt des Horns dominanter als eine Überdehnung der Sehnen? Wie auch immer,eine tatsächliche Überdehnung der Sehnen in ihrem Gefüge müsste aber mit einem messbaren Leistungsverlust einhergehen, oder?

Gruß Stefan

[Snake-Jo]

Wie auch immer,eine tatsächliche Überdehnung der Sehnen in ihrem Gefüge müsste aber mit einem messbaren Leistungsverlust einhergehen, oder?

Ja klar, kein Material ist gegen Überdehnung immun.
Auch vollelastisches Material wie Federstahl ist eben nur vollelastisch in bestimmten Grenzen (Auslenkung).
Das "System Kompositbogen" ist nur teil-elastisch. Überschreitet man bestimmte Grenzen kommt es zur Überdehnung , Faserrissen, Stauchungen, Kompressionsbrüchen etc., die einen dauerhaften Leistungsverlust nach sich ziehen.

Eh, Stefan, schön, von dir zu lesen!

[stefan kaletsch]

Hey Jo! Dito! Hatte schon auf deinen Kommentar gewartet!