Langbogen "richtig" schiessen

[carpe arcum]

@PeLu: ICh denke, wir sind uns doch einig, dass die Abschätzung der Distanz ein wesentliches Moment beim Bogenschiessen ist. Verrat mir doch bitte mal, wie Du das bewerkstelligen willst, wenn Du Dich der Fähigkeit des räumlichen Sehens beraubst!!! Auf kurze Distanz tritt die Entfernungsabschätzung in den Hintergrund, denn da ist sie angesichts der Nähe nicht so wichtig, aber bei weiterer Distanz kommst Du ohne räumliches Sehen nicht mehr aus - daher mein obiges, absolut korrektes Posting! Daran ändert auch nichts, dass sich das Bogenschiessen ausser beim Pfeil einnocken nur auf grössere Distanz abspielt! Wenn dem so ist, dann empfehle ich Dir dringend die Erfahrung des Versagens auf kurzer Distanz: Es ist absolut kein Eingeständnis mangeldenen Schiessens wenn man sich auch auf kurzer Distanz zuhasue fühlt - ganz im Gegenteil!

Also, Thalion, BEIDE Augen auf!

Bleibt sauber

Arnie

[Netzwanze]

@c.a.
Das Sehen ist tatsächlich nur auf kurzen Entfernungen wirklich räumlich. Nur hier kannst Dein Gehirn durch einen Blick auf das Ziel die Entfernung durch die Überlagerung von zwei Einzelbildern bzw auch über die Fokussierung der Augen bestimmen. Bei weiten Entfernungen ist nur noch eine sehr grobe Schätzung möglich, da hier die Bilder beider Augen nahezu identisch sind sowie der Fokus auf unendlich steht.

Die Schätzung weiter Entfernungen geschieht durch Vergleich mit bereits gespeicherten Daten (ein Bär ist 1m gross; ein durchschnittlicher Baum 30cm dick; etc...) sowie mit im räumlichen Entfernungsbereich liegenden Gegenständen. Nur dadurch kannst Du überhaupt weite Entfernungen schätzen (und nicht bestimmen). Dadurch erklärt sich auch, wieso man sich auf einer weiten Wiese schneller verschätzt als in einem Wald mit vielen ähnlichen Gewächsen.

Wenn Du auf weiten Entfernungen ein räumliches Sehen hast, dann müssten Deine Augen recht weit auseinander liegen (ca 1-2m ;-).


• Nachricht wurde von Netzwanze am 17.06.2003-17:55 nachbearbeitet!

[Detritus]

Also ich hab ganz am Anfang immer das linke Auge zugemacht und voll über den Pfeil gezielt (mit Gap und so). Seit ich mir das abgewöhnt habe und mit beiden Augen schaue, tu ich mir wesentlich leichter beim Entfernungsschätzen. Ich versuch allerdings seitdem auch, nicht mehr bewusst auf den Gap zu achten und mehr in Richtung "instinktiv" zu "zielen".

Es stimmt sicher, dass der Unterschied der Bilder der beiden Augen bei weiten Zielen recht klein ist, aber in Relation zu anderen Gegenständen, die weiter und vorallem näher sind (z.B. Bogen) ist teilweise ein erheblicher Unterschied da. Und das Gehirn zieht diese Information sicherlich auch zur Entfernungschätzung heran, auch wenn man nicht drauf fokussiert. Probierts mal, ein entferntes Ziel abwechselnd mit dem linken und rechten Auge anzuschauen und achtet darauf, was sich vor allem im Hintergund/Vordergrund alles ändert, da tut sich schon was.

Ausserdem sieht man mit zwei Augen das Ziel einfach besser als mit einem (ich zumindest).

[carpe arcum]

D-A-N-K-E Detritus - besser ausgedrückt als ich es vermocht hätte!

Bis bald

Arnie

[Netzwanze]

@Detritus
Genau diese Relation meine ich.

Trotzdem kann der Mensch auf weiten Entfernungen nicht räumlich sehen. Es
läuft dabei immer auf Vergleiche raus.

[PeLu]

Lieber Detritus,

Du tust Dir mit beiden Augen nur deswegen leichter weil Du vermutlich so zu schauen gewöhnt bist.
Tatsache ist und bleibt, dass das stereoskopische Sehen sich nur im Nahbereich bis 2m abspielt, dann kommt ein Übergangsbereich bis maximal 7-8m. darüber hinaus spielt keinerlei Rolle, ob man mit einem oder beiden Augen schaut (so man das jeweilige gewöhnt ist). Das ist ganz einfache Geometrie. Das zweite Auge (also das nichtdominate) hat noch mehr Funktionen als nur das stereoskopische Sehen.

Arnie: Das schätzen der Entfernung hat bei den bogenschiesslich interessanten Entfernungen aber so überhaupt nix mit stereoskopischem Sehen zu tun. Tus mir einfach glauben.  
Letzlich beim Schiessen in Schlagl haben wir spasseshalber (nachher) die Entfernungen geschätzt und dann gemessen weil einer einen Laserentfernungsmesser mithatte. Und zufälligerweise kam fast immer (bis auf einmal) derjenige am genauesten hin, der die wenigsten Augen hatte. Was soll man dazu noch sagen.....

Sehr geübte Schützen ignorieren übrigens das Bild des nichtdominaten Auges grösstenteils. Dieses hat nurmehr die Funktion des lateralen Sehens. Das ganze geschieht genauso unbewusst wie der Zielvorgang selber.

[Archiv]

@ pelu:
"der die wenigsten Augen hatte" :-) was habt ihr für wesen bei euch? :-))

[carpe arcum]

@PeLu: Okay, ich tus Dir glauben!

Detritus hat vermocht, das was ich meine so auszudrücken, wie ich es meinte - dafür erneut mein Dank!
Du kannst es nennen wie Du willst, so wie er es beschrieb meinte ich es - auch wenn ich es nicht so darstellen konnte! Kneif doch einfach ein Auge zu, oder von mir aus auch beide, ich tu es nicht!

Alle ins Gold

Arnie

[Detritus]

PeLu,
ich meine mit Entfernungsschätzen nicht, zu sagen, das Ziel ist z.B. genau 30m entfernt und das andere 25m. Ich meine eher ein unbewusstes Gefühl für die Entfernung zu haben, das einem beim "instinktiv" Schiessen hilft, den Bogenarm eben in der richtigen Höhe zu halten.
Die Bilder mehrerer hintereinander liegender Gegenstände unterscheiden sich immer etwas voneinander (in ihrer scheinbaren Lage zueinander), solange sie nicht unendlich weit weg sind. Natürlich wird der Unterschied mit der Entfernung kleiner. Bis wohin das Hirn das auflösen kann, weiss ich nicht, aber ein paar wenige Meter scheint mir etwas zu wenig. Auf jeden Fall seh ich den Schornstein am Haus gegenüber (der wohl ca. 30m entfernt ist) mit zwei Augen wesentlich räumlicher als mit einem, ganz einfach weil er gegenüber der schräg dahinterliegenden Mauer in den beiden Bildern der Augen ganz leicht verschoben ist.
Natürlich ist für die Entfernungsschätzung in erster Linie die scheinbare Grösse von Gegenständen ausschlaggebend, aber ich glaube, dass die Zusatzinformation, die vom räumlichen Sehen (auch auf grössere Entfernungen als 7-8m) kommt, nicht zu vernachlässigen ist (und sei es nur die Information, dass das Ding soweit weg ist, dass ich es nicht mehr räumlich sehe :-))
Wie schiesst denn ihr (PeLu und Netzwanze und alle anderen, die meinen,  stereoskopisches Sehen bringt nix beim Bogenschiessen) den Blankbogen, mit einem oder beiden Augen? Wenn mit beiden, warum? Wenn mit einem, habts ihrs schon mit beiden probiert?
Aber letztendlich gings ja darum, ob man wegen seines dominanten Auges auf die Hand (um)lernen sollte, die nicht die "dominante" ist, damit man mit beiden Augen offen schiessen kann. Ich würd mal sagen, wenn man grad anfängt, auf jeden Fall. Wenn man schon länger mit dem falschen Auge schiesst, kann ich nicht sagen (bin zum Glück Rechtshand und Rechtsauge). Die Umstellung auf die andere Hand ist sicher nicht leicht und ob das von den Vorteilen des zweiäugig Sehens aufgewogen wird?

[PeLu]

@Arnie: Du hast mich mistversteht: Du sollst eh mit sovielen Augen schauen wie Du hast, nur sollst nicht dem Irrtum erliegen das hätte was mit stereoskopischem Sehen zu tun. Das isses und nix Andreas. Die restlichen Augen liefern wertvolle Informationen.

Das ist nämlich für einige Sachen durchaus von Bedeutung.

@Detrius: Das mit dem Schornstein in 30m Entfernung ist wohl ein wunderbarer Placeboeffekt, wenn Du da auf der dahinterliegenden einen Unterschied erkennst wärst ansonsten ein physiologisches Wunder.
(Rechenbeispiel: Wenn Die Mauer dahinter 10m weit weg wäre, könntest Du auf 40m Entfernung 2cm Unterschied dafür auswerten. Vor allem feststellen, ob es sich auf diese Entfernung um 1,8 oder 2,2cm handelt (gefühlsmässig, nicht quantitativ), weil ob der 20m oder 40m weit weg ist, sieht man so auch). Die Rechnung mit den Winkelgraden lass' ich bleiben, weil die ist noch weniger anschaulich.

Freilich brauchst beim Instinktschiessen nicht die Entfernung in Metern zu wissen, aber um eine Entfernung zahlenmässig schätzen zu können ist eben das 'gefühlsmässige' Schätzen Vorraussetzung. Wenn das schon ned hinhaut, geht das andere schon garned.  

Aber worum es mir dabei eigentlich geht (und was relevant ist): Erst wenn man sich der Art des Entfernungsmessens bewusst ist, weiss man warum sich das Auge (eigentlich isses ja das Hirn) so leicht täuschen lässt.  Bevor ich mich drüber auslasse, verweise ich, wie so oft, auf das Vorderegger/Kaiser Buch.

Das mit dem Umlernen ist so eine Sache, wo es kein Patentrezept gibt. Es gibt durchaus Leute die mit einer Kreuzdominanz zurecht kommen müssen (weil sie aus anderen Gründen links oder rechts schiessen müssen).

@mona: Gar grauslich Getier: Alles von Arachnoiden bis Zentauren. Sogar blinde Hendeln.

[Mathias]

Soweit ich diesen Thread noch überschauen kann, wurde noch nicht angesprochen, inwieweit sich das Abwinkeln des Bogens auf das Trefferergebnis auswirkt.

Ich habe festgestellt, dass das Abwinkeln des Bogens von der Senkrechten auf ca. 75 Grad ( nach rechts) das Trefferbild verändert, bzw. bei mir persönlich verbessert.

Die Pfeile treffen nicht mehr links hoch, sondern gehen eher ins Zentrum.

[PeLu]

Lieber Matthias: Wennst keine Kreuzdominanz hast, dann hilft Dir das auch dabei, das Ziel besser zu sehen (ausser Du hast ein Schussfenster jenseits von gut und böse).
Aber die positiven Auswirkungen des Schräghaltens sind ja nicht allein auf den Zielvorgang beschränkt.

[york]

@mathias

wie schon pelu zuvor, weise ich auch auf den voderegger hin, allerdings auf die homepage, dort siehst du anhand der skizzen recht schön, wie sich der winkel des bogens auf den pfeil auswirkt.

http://members.aon.at/trad_bog/Thema-23.htm

@pelu
des blinde hendl hast uns noch gar net vorgestellt!

[Mathias]

Aha, das Abwinkeln scheint wichtiger zu sein, als ich bisher glaubte!

@York, danke für den Tip.

@PeLu
Was hat es dann mit schräg halten noch so auf sich.

Ich habe auch gemerkt, dass die Sehne nicht oder kaum an den Unterarm schlägt.

[york]

Nachtrag:

der Vorderegger hat seine HP auf einem neuen Link. Den den ich vorher gepostet habe funzt nicht mehr ganz. der richtige lautet:

www.t-b.at.tf