Fletchers-Corner

@shokunin können wir uns auf einen sehr starken Einfluss Chinas auf die Bogenschiesstechnik in Japan einigen?

Ich habe das Gefühl dass dieser starke Einfluss den deutschen Kyudoka ein größeres Problem zu sein scheint, als angesehenen japanischen Bogenschützen wie Hideharu Onuma.

Ich hab mittlerweile sein Buch vorliegen. Er geht davon aus, dass vor dem chin. Einfluss im 7. Jahrh. n. Chr. in Japan mit dem pinch Griff geschossen wurde. Das bedeutet zusammenfassend: der asymetrische Yumi wurde 1000 Jahre lang mit einem pinch Griff geschossen und durch die Übernahme des Daumenrings aus China wurde die Technik auf die heutige umgestellt. Ich nenne das einen starken Einfluss!

@Wilfried

Dem Gedankenfehler dass ein nach rechts gekippter Bogen bei rechts aufliegendem Pfeil das ArchersParadox erhöht, bin ich auch aufgesessen, bis ich erkennen mußte dass Janitschars Pfeile damit deutlich besser fliegen als meine Bei genauerer Betrachtung ist das Maß, in dem der Pfeil sich um den Bogen drehen muss, nur von einem Faktoren abhängig: der Dicke des Griffes! Alles andere ist mehr eine Frage des "Zielens".

Grüße benzi

PS Markus ich sehe nicht wo ich mich verstecke? Der Ausdruck "reine Lehre" war sicher etwas provokant geschrieben, aber nicht an Deine Adresse gerichtet! Ob ich über den Umweg nach Holland herausfinde auf welche Anleitung sich Lee Yunyang bezieht weiß ich nicht, die Anfrage ist raus. Mir kam auch der Gedanken, es könnte die Quelle sein, die Ralph hier über den Umweg von Selby zitiert.

Benzi, das Problem sehe ich im nach "unten Hängen" des Pfeils, im Gegensatz zum Aufliegen auf dem Daumen bei senkrechtem Bogen.

Nochmal zum Schießstil mit Daumenrelease und Ring. Man verbessere mich !! Ich habe mir nun einige Daumenringe angesehen.

Bei den chinesischen wird die Sehne quasi hinten eingehängt? Also nicht auf sondern hinter den Ring geklemmt?

Die japanischen schützen das letzte Daumenglied und die Daumenbeuge? Die türkischen auch?

Das lässt sich je nach Epoche in China auch nicht eindeutig sagen.

es gibt die zylindrischen ohne lippe - sie gelten als modernste chinesische Art. Es gab aber durch die verschiedenen Dynastien immer wieder welche mit Lippe, mit Leder innen. Mal waren sie für gestreckte daumen, seltener für gekrümmte.

Der Türkische Ring ist dann ein klassischer Ring, nur eben mit der Schutzbraue über den daumen.

Koreanische Ringe gibts noch mit Zapfen statt braue...

DerJapanische Handschuhist wieder anders, ein zwischending würde ich sagen. aber da soll lieber jemand mit Kyudo-erfahrung was zu sagen.

Richtig ist, das bei zylindrischen Ringen die Sehne hinter dem Daumegelenk verläuft, fast an der daumenwurzel.

bei den Ringen mit Braue liegt die sehne genau im Knickpunkt des Daumens, wo sie auch ohne Ring automatisch liegt.

Wilfried, hast du kein dickes Leder ? mach mal ein loch rein, nimm den leichtesten Hasel den du greifbar hast und gogo - daumenablass kennenlernen..

mit Hornhaut geht bis 50# ohne Ring, drüber is grenzwertig aber lehrreich.

beim chin. runden Ring liegt die Sehne hinter dem Ring und deutlich hinter dem Daumengelenk, die Position ist damit der im Kyudo vergleichbar, meine etwas flappsige Aussage dsbzgl.: der Kyudo Handschuh ist ein chin. Daumenring in Leder gepackt damit er nicht wegfliegt .......... *ohje............ jetzt schnell weg hier*

kein Thema, Sehne in die Beuge der Daumenwurzel, Zeigefinger um den Daumen, gegen den Pfeil gedrückt, ausgezogen
Zeigefinger hoch, alles locker und "Kill". 37# @ 37 ". Tut nix weh. Mußte ich doch heute morgen mal ausprobieren ;-).
Ich hätte gern heute morgen mal den Unterschied im Auszug etc gezeigt. Dann hättet ihr die Unterschiede in den Schießstilen gesehen, die ich meine. Einmal läuft die Sehne Mitte Mittelhandknochen (Chinesisch), dann am 1. Fingergelenk (Ende Mittelhandknochen , japanisch, andere,- auch europäisch im secondrelease/pinch) und dann eben Handende (mediterran, Fingerkuppen der Bogenhand). Und da sind schon gewaltige Unterschiede für mich. Und für die Auszugslänge, nämlich bei mir fast 10 cm oder 3-4", ich bin also garnicht in die "volle Öffnung" des Körpers gekommen. Für mich sind das sehr deutliche Unterschiede.

Und wir werfen Walter vor Affenarme zu haben
hehehe

aber dein avatar ist ja mediterran schon bei 34" ^^
machen das deine hasel mit? krasse Kiste!

Wilfrid hat geschrieben: Ich hätte gern heute morgen mal den Unterschied im Auszug etc gezeigt.

dann mach doch bitte davon mal ein Video und stell es ins Netz, dann können wir uns ein Bild machen

Grüße benzi

damit man sieht was ich meine (Video ist wegen Gegenlicht nix geworden) aber Fotos eben

äh........ das kennen alle die hier schreiben, ich wollte DICH bei Deinem 37" Auszug sehen!

Corto, das war Karlchen, der ist 2 Meter 5 und verträgt auch mal 95 cm Auszug, braucht aber auch min 90 um in die Puschen zu kommen. (37 "/35")
guckst Du hier
http://www.youtube.com/watch?v=ZetJffDVsyg
müßte es sein. Maus an der Schulter, Finger unterm Ohrläppchen und Bogenarm durchgestreckt

OOOHHHH, Du schießt auf den videos mit drei Fingern und hast den Pfeil rechts aufgelegt?

Grüße benzi

Irgendwann taten mir im Laufe meines Lebens die Fingerspitzen weh und ewig die Ecken der Nägel ab war auch arschig. Oben habe ich doch geschrieben, Bogenschießen habe ich erst hier kennengelernt. Ich schieße aber lieber Flitzebagen. Schön lang und richtig dran ziehen.Dann passiert am "bösen Ende" vom Pfeil auch was

@benzi

mit "Einfluss" hab ich kein Problem

Viele Elemente des heutigen Kyudo stammen aus China.
Daumentechnik sicherlich, Bogenaufbau, auch Etiquette und Form wurden teils aus China übernommen.

Wo unsere Meinungen auseinander gehen ist rein im Wort "Ursprünge".

Die Ursprünge des japanischen Bogenschiessens liegen in Japan denke ich.
Der chinesische Einfluss ist zwar unverkennbar aber chinesische Elemente wurden alsbald in die bestehende indigene Bogenkultur assimiliert.
Man schiest eben z.B. nicht mit Reiterbogen oder Daumenring sondern mit dem japanischen Bogen und Handschuh. Der Handschuh hat auch erst seit kurzer Zeit den eingebauten Daumenring, davor war es einfach ein Handschuh - im Yabusame/Kasagake ist er es noch.

Pinch Grip mag vor 600 eine gängige Art zu ziehen gewesen sein, dann waren die Bögen aber wohl eher schwach damals...
Ich denke die These einer "Ankunft" der Daumentechnik um 600 bedingt ein "davor"... dass das "davor" einzig der Pinch-Grip war ist nicht unbedingt plausibel... aber naja...
Onuma Sensei war ein sehr bedeutender Schütze und Lehrer und auch die Herrschaften DeProspero sind sehr erfahrene Schützen und Lehrer. Ich würde die Aussage nicht anzweifeln dass der Daumen-Release in 7. JHD in Japan verbreitet wurde.
Es ging sicher mit einem sehr starken allgemein-kulturellen Einfluss einher und man liesst ja dass zu der Zeit Bogenschiessen im chinesischen Stil bei Hofe en vogue war - daher wohl die Verbreitung der Daumentechnik als Standardform.
Aber es ist halt auch wieder so dass es auch davor schon höfische Bogenriten gab und auch später wieder und bis heute hou-sha dargeboten wird. Es war ein Einfluss... der kam und assimiliert wurde.

Mich interessiert in dem Zusammenhang auch DePropspero's/Onuma's Aussage (Seite 13) dass das zeremonielle Bogenschiessen sich in Japan eben noch lang weiterentwickelte... "lang nachdem es in China ausgestorben war".

Demnach ist die Schiessform des Herrn Lee offenbar doch eine Wiedererfindung.
In China war die Tradition ausgestorben, in Japan wurde und wird sie noch lebendig weitergereicht.
Daher wohl der starke japanische Einfluss im Schiesstil des Herrn Lee

Ist doch interessant wie sich der Kreis schliesst...
der starke historische chinesische Einfluss fliesst heute zurück nach China...

Ich stimme Dir absolut zu dass es einen starken chinesischen Einfluss gab.
Es war aber halt ein Einfluss der in die indigene Bogenkultur einfloss und in jahrhunderte langer autonomer Entwicklung zum heutigen Kyudo wurde. Es war nicht die Gründung der japanischen Bogenkultur, es war ein Einfluss.

Um zum chinesischen Bogenschiessen zurück zu kehren... das was Herr Lee hier zeigt, ist das nun lebendige chinesische Tradition oder quasi Re-enactment? ...oder ganz was anderes?

Wenn man Onuma Sensei Glauben schenken darf gibt es keine lebendige chinesische Tradition.
Demnach ist das was Herr Lee hier zeigt Resultat seiner Forschungsarbeit (er wird auch als "archery researcher" betitelt) und nicht tradierte Form. Wenn zeremonielles Bogenschiessen ausgestorben war dann kann die hier gezeigte Form nicht direkt und persönlich tradiert sein sondern stammt aus Literarischen- oder Bildquellen.

Entweder hatte Herr Lee einen Lehrer... und der hatte auch wieder Lehrer... usw... so wie Onuma Sensei in der 15. Generation Grossmeister der Heki Ryu Sekka Ha war...
oder er hat es aus Büchern, Bildern...
oder er hat einfach beim Herrn Naito im UIC ins Dojo geschaut...

Markus hatte gefragt ob man die Aussage Herr Lee zeige klassische Song Schiessformen und Urform des heutigen Kyudo auch begründen kann... da haben wir noch nix dazu gehört.
Onuma Sensei und die Verbreitung der Daumentechnik in Japan im 7. JHD macht Herrn Lee's Schiess-stil weder authentisch noch belegten sie Deinen Anspruch in ihm die Ursprünge des japanischen Bogenschiessens wieder-gefunden zu haben.

Liebe Grüsse,
Mark

Uiuiui.... ich will kein Kyudoka sein.

Warum der benzi da immer so gerne ausversehen reinsticht...

Jetzt mal ganz ehrlich.
Es gibt nur zwei lebendige ununterbrochenen Bogentraditionen im modernen Kontext.
Das wären zum Einen die Koreaner und zum anderern die Japaner.

Wie kann da überhaupt eine Diskussion zu Herrn Lees Schießstil aufkommen?
Natürlich ist das keine lange Tradition und sicherlich hat er in ein Dojo geschaut, hab ich virtuel ja auch obwohl ich meinen Fokus fast auschließlich auf das osmanische gerichtet habe. Wo ist den das Problem?

Und dann auf dem Hintergrund zu diskutieren ob das auch ein Ursprung des Kjudo darstellt... da kann ich nur grinsend den Kopf schütteln.
Da versucht nur jemand eine alte Bogenlehre wiederzuentdecken und das tue ich auch.

By the way.. Ich bin mir voll bewusst das die Osmanen nicht das Daumenschießen erfunden haben.

Gruß
Stephan

"aus versehen" passiert hier gar nichts, dessen bin ich mir sicher ...

OT
Ich bin gerne Kyudoka, aber ich höre ungern Halbwahrheiten oder gar Falsches über meinen Sport, das dann womöglich von Unbedarften als Wahrheit übernommen wird. Leider gibt es viel zu viele Menschen, die meinen, Ahnung von Kyudo zu haben und dann mit sehr seltsamen Meinungen darüber hausieren gehen. Das Bild, das damit in den Köpfen der Unbedarften hängen bleibt, ist leider allzuoft ein Falsches. Hinzu kommt, dass um asiatische Kampfsportarten allgemein ein Hauch Mystisches weht und das noch mehr merkwürdige Gestalten anzieht. Auf einige dieser Gestalten kann zumindest ich getrost verzichten, weil sie mir nur die Zeit stehlen.
Mit solchen Menschen haben die Trainer in den Dojo andauernd zu kämpfen. Das ermüdet und deshalb bin ich auch nicht verwundert, dass sich kaum ein Kyudoka hier im Forum zu Wort meldet.
Ich habe mich selbst zudem schon oft gefragt, warum ich hier überhaupt noch mitdiskutiere.
OT Ende

@shokunin - wortreich wie immer Im Grundsatz bin ich gleicher Meinung, wie Du.