Fletchers-Corner

Wie waren bei dem Prof. Inagaki-Gedächtnis-Turnier

zu Ehren des Gründers des Alster-Dojos.
Kam mir das eigentlich nur so vor oder waren die Pfeile sauschnell ?

MfG Buechse

Original geschrieben von buechse82

Wie waren bei dem Prof. Inagaki-Gedächtnis-Turnier

zu Ehren des Gründers des Alster-Dojos.
Kam mir das eigentlich nur so vor oder waren die Pfeile sauschnell ?

MfG Buechse

Hallo Büchse,

Prof. Inagaki ist nicht der Gründer des Alster-Dojos, sondern, um es kurz zu halten, der japanische Lehrer der Kyudo nach Deutschland gebracht hat.
Deshalb schiessen die deutschen Kyudoka hauptsächlich Heki Ryu nicht den ANKF-Stil.
Genauer kannst Du das im Buch von Feliks Hoff nachlesen.

Zur Pfeilgeschwindigkeit kann ich Dir leider nichts sagen, da ich darüber keine Werte habe und ich Sie für normal halte.

Gruß

Uwe

Vorsichtig mit dem Begriff "ANKF-Stil" statt shomen, die ANKF anerkennt (unter der modernen Sammelbezeichnung shamen) natürlich auch den Schießstil der Heki Ryu.

Und die Pfeilgeschwindigkeit von Prof. Inagaki ist mit 200 km/h, also rundt 180 fps gemessen worden (die Bogenstärke müßte ich nachschlagen, dürfte aber bei nicht mehr als 20 kg gelegen haben). Wie schon gesagt, hängt Geschwindigkeit wesentlich von der Schießtechnik ab, so sehr, daß deutlich stärkere Bögen in der Hand des technisch schlechteren Schützen langsamer werfen (was traditionell als "die Kunst des schwachen Bogens" bezeichnet wird).

Mein Chrony kommt wohl nächste Woche...

Original geschrieben von Kyujin

Vorsichtig mit dem Begriff "ANKF-Stil" statt shomen, die ANKF anerkennt (unter der modernen Sammelbezeichnung shamen) natürlich auch den Schießstil der Heki Ryu.

Hallo Kyujin,

sicher ist ANKF-Stil nicht wirklich richtig.
Aber wenn wir bei nicht Kyudokas von shamen und shomen anfangen, wobei es dabei ja um Stellung des Bogens vor dem Körper bei anheben ins Uchi-o-kochi geht, verwirren wir Bogenschützen wie Büchse ja noch mehr.
Gerade wenn man bedenkt, das zu shomen und shamen die verschiedensten Schulen gehören. Es wird sicher unter uns Kyudoka immer vom Shamen-Stil gesprochen, aber dann meißtens der ANKF-Stil gemeint und nicht z.B. Ogasawara Ryu, wobei ich mich da natürlich irren kann.

Gruß

Uwe

Dann eben eine kurze Erläuterung für die Nichtkyudoka. Der japanische Dachverband ANKF und der in diesem Jahr gegründete Internationale Kyudoverband definiert und unterrichtet offiziell nur zwei Stile, die letztlich erst nach dem zweiten Weltkrieg so definiert wurden:

Shamen (seitliches Heben) und Shomen (mittiges Heben), wobei die ganz überwiegende Mehrzahl der Japaner shomen schießt.

Da es aber eine Reihe klassischer Schulen, wie Zweige der Heki Ryu als historische Quelle des shamen-Stils noch immer gibt, werden auch diese unter diesem Oberbegriff geführt.

Die Ogasawara-Ryu (die zur ANKF zumindest zeitweise auf Distanz gegangen war) hebt als Tradition des berittenen Schießens auch beim Schießen zu Fuß mittig und zählt dann als shomen.

Gar nicht so schwer.

genau :-o

Hallo Kyujin,

danke für die super Erklärung (meine ich ernst). Hätte ich nicht so knapp und gut gekonnt.
Währe vielleicht an der Zeit einen Kyudothread anzufangen, damit wir uns austauschen könnten.
Würde mir gut gefallen, vielleicht würden sich dann ausser Markus, Dir und mir noch mehr Kyudoka daran beteiligen.


Gruß

Uwe

Original geschrieben von Rackhir

Hallo Kyujin,

danke für die super Erklärung (meine ich ernst). Hätte ich nicht so knapp und gut gekonnt.
Währe vielleicht an der Zeit einen Kyudothread anzufangen, damit wir uns austauschen könnten.
Würde mir gut gefallen, vielleicht würden sich dann ausser Markus, Dir und mir noch mehr Kyudoka daran beteiligen.


Gruß

Uwe

Wäre auch dafür, finds schade das es hier nur so wenig über Kyudo ( und kompositebögen ) gibt.
Ich hab null Ahnung über Kyudo , na deshalb könnts ja auch interresant sein .....

@medicinewheel

Hallo Frank!

Wir sind uns wohl noch nicht vorgestellt worden, also erstmal willkommen im FC!

Original geschrieben von medicinewheel
nein, viel weiß ich nicht über die geschichte des japanischen bogens, den japaner und unwissende nicht-kyudoka schomma gerne als yumi bezeichnen, doch meine ich gehört zu haben, daß dieser in seinem heutigen, uns bekannten aufbau (bambus auf back und belly, hartholz- und vertikale bambusstreifen als core) vor vielen hundert jahren von einem meisterschützen entwickelt wurde. Nun, mag sein, daß ich mich da irre...

Meine Anmerkung zu yumi vs. Bogen erläuterte den in unserer Szene mangels Verwechslungsgefahr üblichen Sprachgebrauch, nicht mehr. Natürlich ist yumi völlig korrekt. Wir sagen übrigens auch Pfeil und nicht Ya (außer in spezifischen Bezeichnungen wie Haya oder Koshiya), meistens Handschuh und selten Yugake, Sehne statt Tsuru - aber meist nakashikake und nicht Nockpunktverstärkung. Reine Konvention.

Zur Geschichte des japanischen Bogens läßt sich recht genau angeben, wie die Entwicklung mindestens seit dem 3. Jahrhundert von einem hölzernen Selfbow über zwei- und mehrschichtige Bambuslaminate zunehmender Komplexität und verschiedenen Querschnitts gelaufen ist. Einen einzigen Erfinder angeben zu wollen, ist da natürlich unmöglich, auch wenn sich um solche Dinge gerne Legenden ranken. Die heute übliche Standardkonstruktion geht auf das 16. Jahrhundert zurück, die letzten Modifikationen (im wesentlichen die Anzahl der Bambusstreifen im Kern) geschahen wohl noch im 17. Jahrhundert. Aufgrund der sehr stark geänderten Gebrauchsbedingungen (Aufkommen überdachter Dojo, Wegfall von praktischem Gebrauch im Regen) ist die wasserabweisende Lackierung heute nicht mehr üblich (genauer gesagt: eine kostspielige Luxusausgabe für sehr formelle Gelegenheiten wie das Kagami Biraki), auch die Anzahl der ursprünglich stabilisierenden Wicklungen ist bei der üblichen Normalausgabe stark reduziert. Naturleim wird bei teureren Bögen noch verwendet, wenn auch synthetische Leime üblich geworden sind. Das selbe gilt für Sehnen aus Hanf oder Kunststoffen, für Schäfte aus Aluminium/Carbon oder Bambus, Federn vom Truthahn oder Adler etc. Wie so oft eine Frage des Anspruchs, Geschmacks und Geldbeutels. Bambusbogen und -pfeile sind übrigens erst ab der Prüfung zum 5. Dan vorgeschrieben, und das dauert auch in Japan durchaus ein paar Jahre.

NICHT irren tue ich mich an dem punkt, daß es in der entwicklung der musikinstrumente IMMER WIEDER virtuosen gab, die instrumente bauten: ein gewisser herr sax aus belgien z.b. spielte gleich mehrere instrumente hervorragend, darunter das von ihm erfundene saxhorn, die von ihm entwickelte bassklarinette und das uns allen bekannte saxophon. die klappensystematik hatte er bei der kurz vorher revolutionierten querflöte entliehen, die wiederum ein gewisser herr böhm entwickelt und gebaut hatte - auch er ein virtuose und instrumentenbauer. es gab solche leute immer wieder, was auch logisch ist, denn einer, der virtuos beulen aus einer tuba zu entfernen versteht denkt nicht notwendiger weise über deren bohrung nach, der virtuose spieler aber schon. ich weiß das u.a. deshalb, weil ich mehrere dieser instrumente seit 30 jahren spiele; ich unterrichte an der Hochschule für Musik, Köln.

So kann es einem gehen, wenn man seine Metaphern aus einem Bereich wählt, von dem man zu wenig weiß. Mein Fehler. Danke für die Nachhilfe, ich bin schon wieder ein bißchen weniger unwissend.

Ich schrieb allerdings wörtlich

(Musiker bauen ihre Instrumente üblicherweise auch nicht selbst.)

was gar nicht so dogmatisch und verallgemeinernd ist, sondern auch unter Einbeziehung der von dir genannten Fälle eine ganz richtige Beschreibung der üblichen Verhältnisse?

es würde mich zudem sehr wundern, wenn in all den schwerttratidionen der welt - einschließlich der japanischen - es NICHT ZAHLREICHE schmiede gab, die eine gefährliche klinge zu führen im stande waren.
also laß uns diese dogmatische verallgemeinerung nehmen und vom tisch wischen, okay?!

Apropos Verallgemeinerungen: Ich spach keineswegs von "all den Schwerttraditionen der Welt", sondern auschließlich von der japanischen. Da ist mir allerdings kein einziger Fechtmeister (also Begründer oder Linienhalter einer koryu) bekannt, der gleichzeitig ausgewiesener Schwertschmied gewesen wäre. Korrigiere mich gerne - aber Ausnahmen wären dann halt immer eben noch das: Ausnahmen. Übrigens sind auch hier die die Berufsbilder hoch differenziert: Der Schmied macht die Klinge, scharf poliert wird sie aber vom Polierer. Auch die Tsuba und andere Tosogu werden (üblicherweise) von anderen Handwerkern gemacht, genauso wie die Griffwicklungen und die Saya. An einem Schwert sind leicht eine Handvoll Handwerker beteiligt, jeder ein Spezialist auf seinem Gebiet.

Und genau auf diese traditionelle Spezialisierung in hochdifferenzierte Berufe in den Bugei inklusive den Bogenmachern, Pfeilmachern, Handschuhmachern etc kam es mir hier an. Das ist ein völlig anderes kulturelles Modell als das der amerikanischen Gründerväter und Protagonisten des tradbow-Gedankens von Compton, Pope und Young über Hill bis Bear.

Du hättest aber als Gegenbeispiel für meine Behauptung auch gleich Shibata sensei anführen können (bzw. ich hätte das von vorn herein tun sollen), der eben Bogenbauer und -lehrer ist. Auch wenn er sich in einem Interview persönlich sehr zurückhaltend zu seinem Lehrersein geäußert hat, immerhin unterrichtet er ja.

Das ist aber eben die Ausnahme, wie wohl auch die instrumentenbauenden Virtuosen in der Musikgeschichte sowohl unter den Virtuosen wie unter den Instrumentenbauern eher die Ausnahme als die Regel darstellen - können wir uns ganz undogmatisch, aber doch allgemein darauf einigen?

Daß eine Parallele zwischen den Welten von Bugei und Musik besteht, halte ich nach wie vor für plausibel: In beiden Fällen handelt es sich um traditionelle Künste mit Strömungen, Schulen und Entwicklungen bis in die Jetztzeit, mit hochdifferenzierten Berufsbildern und einer (zumindest idealtypisch) am Können orientierten, starken Hierarchie. Gegenüber Anfängern im Dojo beschreibe ich meine eigene Rolle jedenfalls gerne als Entsprechung zum Musiklehrer, der sein Instrument, dessen Theorie und das Unterrichten des selben auf einem bestimmten Niveau gelernt hat, aber kaum "Künstler" und nicht im entferntesten Virtuose oder gar "Meister" ist.

Oder hältst du eine solche Parallele prinzipiell für unzulässig?

nein, '"Last Samurai" ist keine fachliche Referenz für taugliche Bögen', das wüßten wir auch nicht, wer das durcheinander gebracht haben könnte?!
'der bekanntere' sieht das übrigens ganz genau so. was AUCH nicht ganz richtig ist: entgegen anders lautender meldungen hat auch 'der bekanntere', wie sein freund Don Symanski, einen großteil seines handwerks in japan bei einem japaner erlernt und er unterhält nach wie vor enge beziehungen zur shibata familie.

"Wir"? Pluralis majetatis? Tu Butter bei die Fische, für welche Gruppe sprichst du hier? Paratox? Deren zufriedene Kunden? Jedenfalls wird das in der Werbung immer wieder gerne hervorgehoben - auch bei dem Seminar, für das du selber in deinem ersten und bisher einzigen anderen Beitrag im FC geworben hast. Und da dieser Film auf allen Ebenen, gerade auch bei den Szenen, die Bogenschießen zeigen, von Anachronismen und groben Fehlern nur so strotzt, sollte diese Zusammenarbeit für einen Fachmann im historischen Bogenbau eher peinlich sein. Und ich gehe zu seiner Ehrenrettung davon aus, daß er mit der Gestaltung der Kampfszenen nichts weiter zu tun hatte.

Warum im Film überhaupt Bögen in Originalbauweise verwendet wurden, wurde mir ohnehin nie recht verständlich: In den Massenszenen waren die Pfeile bloß virtuell (und die Technik der Komparsen lächerlich). Dafür hätte selbst ich mit einfachsten Mittel billige Glasfiberyumi von der Stange zu völlig filmtauglichen Kriegsbogenrequisiten aufrüsten können. Sogar die wenigen Einzelszenen, für die der Schauspieler immerhin unter Anleitung Kyudo geübt hatte, stimmen hinten und vorne nicht. Natürlich ist das jetzt Haarspalterei, die am reinen Unterhaltungsanspruch dieses Filmes vorbeigeht, man kritisiert Mission Impossible auch nicht für mangelnden Realismus. Aber man würde die Mitarbeit dabei auch nicht als Qualifikation für nachrichtendienstliche Tätigkeit heranziehen - besonders nicht, wenn man die sonst hat.

Herr Koppedrayer ist ganz sicher ein feiner Mensch, ein kompetenter Bogenbauer und inspirierender Bogenbaulehrer - ich kenne ihn nicht, habe einiges gutes gehört und nehme erstmal das beste an. Es ist bekannt, daß er in Japan zum traditionellen Bambusbogenbau viel recherchiert und von Shibata sensei gelernt hat (in die Lehre gehen ist dann schon noch mal etwas sehr anderes). Nicht ganz so fein ist die marktschreierische Anpreisung (für die er wohl nicht selbst verantwortlich zeichnet), die vor keiner Übertreibung zurückschreckt. "Weltweit eine Autorität im Bau von Yumis" ist angesichts der in Japan tatsächlich vorhandenen Kompetenz im Bogenbau (nicht zuletzt der seines eigenen Lehrers!) einfach nur Werbetext. Er ist unbestritten einer der wenigen, die außerhalb Japans überhaupt etwas davon verstehen, aber Autorität... Langsam könnte man glauben, er habe die klassische japanische Verleimungs- und Formungstechnik mit Schnurumwicklung und Verkeilung persönlich erfunden. Ich glaube gerne, daß er selbst nicht diesen Eindruck erwecken will, sondern einfach das selbst gelernte willig und begeisternd teilt.

ich weiß halt nicht, ob DU einen dieser genannten herren näher kennst, deine meinung über ihre bogen mit ihnen geteilt hast, deine anregungen zu verbesserung weiter vermittelt hast,

Es gibt durchaus noch mehr Bogenbauer als nur diese zwei, die Yumis im Programm haben, auch in Europa. Die Kyudowelt außerhalb Japans ist recht klein und international sehr gut vernetzt, und es gibt zu den relativen Qualitäten dieser Bögen im Verhältnis zu den verschiedenen japanischen genau die selben lebhaften Diskussionen und mehr oder weniger fundierten Meinungen wie hier im Forum zu verschiedenen Recurves, ELB oder ungarischen Reiterbögen. Nicht jeder, der einen "Grozer" einem "Kassai" vorzieht und das hier im Forum auch sagt, wird darüber mit Herrn Kassai diskutieren. Tatsächlich wohl kaum einer. Konkret: Meine "Anregungen" würde kaum einen Bogenbauer, japanisch oder westlich, interessieren, ich habe im Bogenbau auch keinerlei praktische Kompetenz und wäre nicht der rechte, irgendwelche Anregungen zu erteilen. Das heißt aber nicht, daß ich als regelmäßiger Benutzer japanischer Bögen sehr verschiedener Bauart und Provenienz und als Teil einer informierten Gemeinschaft nicht eine wohl erwogene Meinung zu deren durchaus unterschiedlicher Qualität hätte. Mit dem Ergebnis, daß ich wie die allermeisten Kyudoka Bögen in Japan kaufe.

Ich habe übrigens vom Autobau noch viel weniger Ahnung als vom Bogenbau - dennoch habe ich als notdienstfahrender Landarzt meine Erfahrungen und Meinungen zur Brauchbarkeit verschiedener Fahrzeuge unter den Einsatzbedingungen des norwegischen Winters. Und darf ich noch einmal die Musiker bemühen, die ja auch ihre Vorlieben und Werturteile zu Instrumenten haben? Genug, der Punkt dürfte klar geworden sein.

oder ob du bei den letzten malen im dojo vergessen hast, dich ein wenig zu entspannen. dein dogmatisch-agressiver stil läst letzteres befürchten; du kommst da ein wenig rechtwinklich rüber, gell?!

Je nun, argumentum ad hominem, was soll man darauf antworten? Soll man darauf überhaupt antworten?

Vielleicht so viel: Wie ich für dich rüberkomme, nehme ich bedauernd zur Kenntnis. Für die ursprünglich hier zur Debatte stehende Frage, ob es sinnvoll sei, einen nachgebauten Yumi anders zu schießen als mit korrekter Technik, habe ich immerhin in der Sache gute Gründe.

Du bist übrigens schon der zweite in diesem Thread, der Kyudo mit Entspannung verwechselt. Im Dojo entspannt man sich nicht, sondern strengt sich an - so sehr wie möglich, sowohl beim eigenen Üben wie beim Unterrichten. Das erwarten mit Recht sowohl meine Lehrer als auch die Mitglieder meines Dojo von mir. Allerdings arbeite ich deutlich mehr als 60 Wochenstunden, mehr Entspannung ist also gar kein so dummer Vorschlag. Ich werde ernsthaft darüber nachdenken.

richtig, Kyudo IST eine tradition, und zwar eine japanische;

Fast richtig. Kyudo besteht wie andere Bugeidisziplinen aus Traditionslinien sehr verschiedenen Alters.

Die Frage der Traditionalität und ihrer Probleme ist mir in der Tat ein wichtiges Thema. Meine Versuche, sie hier zu diskutieren, muß ich aber als wiederholt fehlgeschlagen einschätzen - abgesehen von einigen sehr interessanten privaten Diskussionen hinter den Kulissen des Forums.

wie authentisch du selbst darin bist, als europäer mit einer eigenen völlig anderen tradition aufgrund deiner herkunft, das mußt du für dich selbst überprüfen.

Das muß ich glücklicherweise nicht selbst. Das tun meine Lehrer, die deutschen wie die japanischen, wie das so traditionell üblich ist.

Und das wiederholte ad hominem mal beiseite (lieber Frank, du langst ganz gut hin...):

Möchtest du andeuten, ein westlicher Kulturhintergrund disqualifiziere für die kompetente Beschäftigung mit Elementen anderer Kulturen? Als Westler könne ich nichts zu Kyudo sagen? Für den Bambusbogenbau zumindest bist du ja ganz offenbar genau nicht dieser Meinung, ich übrigens auch nicht.

Und ich glaube fest, daß du als Dozent für Jazzkomposition durchdachte und komplexe Argumente zu Tradition und Interkulturalität hast, die mich sehr interessieren würden - selbst wenn wir möglicherweise über ein paar Alt besser, produktiver und freundlicher diskutieren könnten als hier. Ich bin selten in Deutschland, aber gelegentlich auch mal in Köln (wo es übrigens ein paar fortgeschrittene Kyudoka gibt, die sich mit Bogenbau praktisch beschäftigen). Unmöglich ist nichts.

Beste Grüße von Oslo nach Köln

Original geschrieben von buechse82

Nur ist es immer anstrengend, wenn man sich dann mit einigen Kyodoka im Forum ( einigen, nicht allen :-) ) auf eine Grundsatzdisskusion einlassen muss.

…

Doch nach mehrstündiger Betrachtung entschied ich für mich selbst, dass der Weg des japanischen Bogenschießens, so wie es im Dojo betrieben wird, nicht der meine ist und werden wird.

Aber die Bogen sind wahre Schönheiten, und ja, der Bogen steht für mich im Vordergrund. Auch die Form des Schießens, das Ausziehen, das Halten ist ein wirklich schöner anblick.

…

Wenn ich mich auch mal in die flammende Diskussion einmischen darf...

Hm. Du schreibst, daß die Form des Schießens, des Ausziehens, das Halten ein wirklich schöner Anblick sind. Ich verstehe nicht, warum du dann den Bogen auf mediterrane Weise schießen willst?

Ich verstehe es wirklich nicht. Weshalb baut jemand einen japanischen Bogen, wenn er doch eigentlich im Grunde gar keine Lust dazu hat, sich mit der Technik und der Philosophie dahinter auseinanderzusetzen? Das ist das Pferd von hinten aufgezäumt...

Es ist nun mal so, Kyudo ist Tradition. Es gibt festgelegte Bewegungsabläufe, die sich im Lauf der Zeit vervollkomnet haben. Es ist langsam gewachsen. Und das ist halt gerade das Schöne daran. Natürlich kann und sollte man immer was Neues ausprobieren, aber mediterran schießen mit einem yumi? Das ist, wie wenn man ein gutes Glas Chateauneuf aus einem grünen Plastikbecher trinkt. Im Übrigen sagte meine Typolehrerin an der FH immer: Man sollte die Grundsätze zuerst kennen, bevor man sie bricht. Will meinen: Wenn man nicht weiß, was man da überhaupt tut, und die traditionellen Wege trotzdem nicht beschreitet, dann ist es einfach nur ignorantes Rumstochern.

Immer, wenn ich westliche Bogenschützen von Kyudo sprechen höre, höre ich diese Ehrfurcht mitschwingen, die man als Westlicher eben so hat, wenn man sein Wissen über die asiatischen Kulturen in der Hauptsache von Martial Arts-Filmen wie nun mal "Last Samurai" hat. Finde ich sehr schade. Wirklich einlesen in die Materie tut sich jedoch kaum einer. Eventuell hat der ein oder andere noch von dem Klischee gehört, Kyudo wäre Zen-Meditation, oder sogar von Herrn Herrigels Buch dazu. Das war´s dann aber auch schon. Dabei ist es doch heutzutage so einfach: Wikipedia macht´s möglich!

Für mich als Mädel macht´s aber auch sehr den Eindruck, daß besonders die Herren der Schöpfung von den japanischen Bögen beeindruckt sind. Hat sicherlich auch etwas mit dem altbekannten Größenvergleich bzw. Rangfolgenfestlegung im Rudel zu tun.

Ganz ehrlich: Ich fand sie anfangs nicht besonders schön, die asymmetrischen Bögen. Auch heute noch finde ich die ungarischen Reiterbögen weitaus schicker. Das ist aber Geschmackssache. Ich habe jedenfalls meinen Reiterbogen verkauft, weil ich in meinem Leben eh nie auf nem Pferd sitzen werde, wenn ich Bogen schieße. Und habe mit Kyudo angefangen. Nicht weil ich eine Esoterik-Tante auf der Suche nach mir selbst bin, sondern weil ich gewachsene Traditionen mag. Ich finde, es hat Stil. Und weil die japanische Art, Bögen zu schießen, weitaus ergonomischer ist als die westliche, weil hier beide Arme arbeiten, und nicht nur der rechte Arm einseitig belastet ist. Meiner Meinung nach hat sich diese gesündere Art der Bewegung auch aus der Tradition heraus ergeben.

Jedenfalls verstehe ich nicht, wie man sich "so herum" an Kyudo annähern kann. Würde es dich auf lange Sicht hin zum Kyudo bringen, würde ich sagen, okay, dann hatte es doch seinen Sinn, aber du sagst ja selbst, daß die japanische Art zu schießen nicht deine ist.

... und: Nun ja, warum du dich mit den Kyudoka auf eine Grundsatzdiskussion einlassen mußt, liegt in der Natur der Dinge: Weil es eben eine Grundsatzfrage ist, ob du japanisch oder westlich Bogen schießt. Weil eben das japanische Bogenschießen so grundsätzlich verschieden vom westlichen Bogenschießen ist. Und weil man, gerade beim japanischen Bogenschießen, erst die Grundsätze lernen sollte. Kyudoka sind wohl Grundsatzfanatiker. Liegt in der Natur der Sache. Das hat aber nichts damit zu tun, daß sie "rechtwinklig rüberkommen". Wer sich mit der Materie beschäftigt, wird´s verstehen – die anderen … eben nicht.
Und: Der Grund, warum sich hier im Forum die Kyudoka aufführen, als hättest du in ein Hornissennest gestochen, ist der, daß du ganz offen sagst, daß du dich nicht wirklich dafür interessierst, wie man das Ding auf korrekte Weise schießt und damit die Tür von vorneherein zumachst. Der Grund, warum die Kyudoka im Alsterdojo freundlich alles erklärt haben und ein offenes Ohr für Fragen hatten, war, daß du bei denen vermutlich Interesse gezeigt hast. Du wirst dich vermutlich nicht hingestellt haben und gesagt haben "ich hab mir einen Yumi gebaut, aber ich habe keine Lust zu lernen, wie man ihn richtig benutzt." Dann wären die Hamburger wohl auch nicht mehr so verständnisvoll gewesen.

Original geschrieben von whitelady
1.) ...Für mich als Mädel macht´s aber auch sehr den Eindruck, daß besonders die Herren der Schöpfung von den japanischen Bögen beeindruckt sind. Hat sicherlich auch etwas mit dem altbekannten Größenvergleich bzw. Rangfolgenfestlegung im Rudel zu tun...

2.) ...Und weil die japanische Art, Bögen zu schießen, weitaus ergonomischer ist als die westliche, weil hier beide Arme arbeiten, und nicht nur der rechte Arm einseitig belastet ist. Meiner Meinung nach hat sich diese gesündere Art der Bewegung auch aus der Tradition heraus ergeben...


3.) ... Weil es eben eine Grundsatzfrage ist, ob du japanisch oder westlich Bogen schießt. Weil eben das japanische Bogenschießen so grundsätzlich verschieden vom westlichen Bogenschießen ist...

Dazu will ich mal meine Meinung kundtun.

zu 1.) Vorsicht mit irgendwelchen Schlussfolgerungen und Verallgemeinerungen. Ob mir der jap. Bogen gefaellt oder nicht, haengt meiner Meinung nach nicht mit meinem Geschlecht, sondern mit meinem Gefuehl fuer Schoenheit, Aesthetik u.ae. zusammen.
Ich finde Deine Aussage hierzu sehr "platt".

zu 2.) das verstehe ich nicht. Warum soll die jap. Art ergonomischer sein? Natuerlich schiesst Du im Kyudo mehr aus der "Mitte" heraus (im Idealfall) und beide Arme/Haende sind aktiv am Schiessen beteiligt. Aber dieses fuer ergonomischer (fuer mich hoert sich das nach "besser" an...) zu halten, bezweifle ich. Zudem, die meiste Kraft sollte aus dem Ruecken und nicht aus dem Armen kommen.
Und gesuender ist es m. M. nach ebenfalls nicht. Man kann sich im Kyudo wunderbar mit einer falschen Technik nahezu saemtliche Gelenke in den Armen und Schultern ruinieren - ich weiss, wovon ich spreche. Und nicht nur, weil man einen zu starken Bogen schiesst. Das ist ein anderes Thema.

Die westliche Art zu schiessen hat sich ebenfalls aus der Tradition heraus ergeben. Das sei nur am Rande erwaehnt.

zu 3.) hier wuerde ich sagen "Ja, aber..." Kyudo ist grundverschieden vom westlichen Bogenschiessen - keine Frage. Aber ich wuerde es, zugegebenermassen bei meinem Stand der Technik, nicht aussschliessen, beide Stile zu schiessen. Wie ich zu dieser These in ein paar Jahren stehe, werde ich sehen.

Und Kyudoka als "Grundsatzfanatiker" zu bezeichnen, finde ich ebenfalls ... sehr gewagt.
Die meisten Kyudoka, die ich kenne, stehen dem westlichen Bogenschiessen aufgeschlossen gegenueber, wenn auch die wenigsten viel Ahnung davon haben oder es gar selbst praktizieren. Eine ablehnende Haltung ist mir bei keinem bekannt. Das verstehe ich unter einem "Grundsatzfanatiker".

Markus,
der fuer eine weitere diesbezueglich Disskusion zu haben ist.

Eine Frage am Rande aus reiner Neugier - in welchem Dojo schiesst Du?

@ whitelady und Markus

Hallo,

habe für diese Art von Diskussion extra einen neuen Thread mit Titel Kyudo im Bereich Technik eröffnet. Wäre schön wenn wir Kyudoka und alle anderen Bogenschützen den nehmen würden, um die Zerstücklung, die z.Zt. über das Thema Kyudo, hier im Forum besteht etwas zu mindern.

Gruß

Uwe

Original geschrieben von Markus

Dazu will ich mal meine Meinung kundtun.

zu 1.) Vorsicht mit irgendwelchen Schlussfolgerungen und Verallgemeinerungen. Ob mir der jap. Bogen gefaellt oder nicht, haengt meiner Meinung nach nicht mit meinem Geschlecht, sondern mit meinem Gefuehl fuer Schoenheit, Aesthetik u.ae. zusammen.
Ich finde Deine Aussage hierzu sehr "platt".

zu 2.) das verstehe ich nicht. Warum soll die jap. Art ergonomischer sein? Natuerlich schiesst Du im Kyudo mehr aus der "Mitte" heraus (im Idealfall) und beide Arme/Haende sind aktiv am Schiessen beteiligt. Aber dieses fuer ergonomischer (fuer mich hoert sich das nach "besser" an...) zu halten, bezweifle ich. Zudem, die meiste Kraft sollte aus dem Ruecken und nicht aus dem Armen kommen.
Und gesuender ist es m. M. nach ebenfalls nicht. Man kann sich im Kyudo wunderbar mit einer falschen Technik nahezu saemtliche Gelenke in den Armen und Schultern ruinieren - ich weiss, wovon ich spreche. Und nicht nur, weil man einen zu starken Bogen schiesst. Das ist ein anderes Thema.

Die westliche Art zu schiessen hat sich ebenfalls aus der Tradition heraus ergeben. Das sei nur am Rande erwaehnt.

zu 3.) hier wuerde ich sagen "Ja, aber..." Kyudo ist grundverschieden vom westlichen Bogenschiessen - keine Frage. Aber ich wuerde es, zugegebenermassen bei meinem Stand der Technik, nicht aussschliessen, beide Stile zu schiessen. Wie ich zu dieser These in ein paar Jahren stehe, werde ich sehen.

Und Kyudoka als "Grundsatzfanatiker" zu bezeichnen, finde ich ebenfalls ... sehr gewagt.
Die meisten Kyudoka, die ich kenne, stehen dem westlichen Bogenschiessen aufgeschlossen gegenueber, wenn auch die wenigsten viel Ahnung davon haben oder es gar selbst praktizieren. Eine ablehnende Haltung ist mir bei keinem bekannt. Das verstehe ich unter einem "Grundsatzfanatiker".

Markus,
der fuer eine weitere diesbezueglich Disskusion zu haben ist.

Eine Frage am Rande aus reiner Neugier - in welchem Dojo schiesst Du?

Hallo Markus,

zu deiner Antwort:

1) ja, da hast du vollkommen Recht. Das ist eine ziemlich platte Aussage. Trotzdem ist es meiner Meinung nach mit ein Grund, weshalb viele (ich habe nicht gesagt, alle) Herren, die selbst kein Kyudo schießen, so einen ehrfürchtigen Blick bekommen, wenn sie einen japanischen Bogen sehen. Ich kann´s nicht mit irgendwelchen Zahlen belegen, es ist eine rein subjektive Aussage, aber wie gesagt, es ist meine Meinung. Ich habe kein Verständnis dafür erwartet.

2) Warum bezweifelst du bei einer Technik, die beide Arme gleichermaßen bewegt, im Gegensatz zu einer Technik, bei der nur ein Arm die Hauptarbeit macht, deren höhere Ergonomität? Ich finde, das liegt auf der Hand. Natürlich bin ich kein Arzt und kann es daher nicht belegen.
Aber lass mich einen weiteren Grund dafür nennen, daß ich das japanische Bogenschießen für das "Gesündere" halte: Wenn man Kyudo erlernt, hat man ständig jemanden zur Seite, der einem unmittelbares Feedback gibt, wenn man etwas falsch macht – wenn die Schultern verzogen sind, man falsch steht, et cetera. Wenn man (und wie gesagt, ich spreche hier nur aus meiner eigenen Erfahrung) "normales" traditionelles Bogenschießen erlernen will, so findet sich in den meisten Vereinen kein Lehrer dafür, sondern meist sind es Vereine, in denen es hauptsächlich Sportbogenschützen gibt, die keine Erfahrung mit der traditionellen Schießweise haben. Und wo ohnehin jeder während des Trainings nur damit beschäftigt ist, seine Pfeile zu schießen. Selten achtet da jemand bei den Neulingen auf die Haltung, und wenn, dann ist das kein permanentes Feedback, sondern vielleicht eins-, zweimal pro Sitzung. Bestenfalls macht man als "Traditioneller" mal einen Wochenendlehrgang mit, und hat – behaupte ich – nach einer Weile die Hälfte schon wieder vergessen, bzw. es schleichen sich doch wieder Ungenauigkeiten ein. Auch deshalb halte ich Kyudo für die gesündere Art, Bogen zu schießen. Theoretisch, wenn der Verein daran interessiert ist, daß die Neulinge nichts bei der Technik falsch machen, dürfte es gar nicht passieren, daß du dir mit Kyudo den Rücken ruinierst. Natürlich kann es trotzdem passieren, aber ich fühle mich da bei uns im Verein sehr gut aufgehoben, weil immer abwechselnd einer von den anderen da ist, der schaut, was ich mache.

3) Ich hatte gesagt, Kyudoka sind wohl Grundsatzfanatiker. Das war aus Sicht der vorherigen Diskussion geschrieben, die du ja auch gelesen hast, bei der jemand sich nicht für die Grundsätze des Kyudo interessiert hat. Dieser Satz war ironisch gemeint. Ich hätte auch sagen können: "Wenn du es so sehen willst, könntest du wohl sagen, daß Kyudoka möglicherweise Grundsatzfanatiker sind." (um das "wohl" aus meiner ersten Formulierung noch ein wenig mehr zu unterstreichen.) Besser? Im übrigen konnte ich nicht wissen, daß du unter Grundsatzfanatiker jemanden verstehst, der ablehnend anderem gegenüber steht. Ich sehe das nicht so. Wenn jemand Grundsätze hat und sich daran hält, muß das nicht heißen, daß er alles andere ablehnt. Kleines Beispiel – wie gesagt, finde ich z. B. auch die Reiterbögen immernoch schön. Und ich finde es auch toll, wenn man damit richtig gut umgehen kann. Es ist halt bloß nicht meins. Aber deshalb habe ich auch meinen Reiterbogen verkauft. Ich hab auch nicht versucht, einen zu bauen. Und ich bleibe lieber bei den Grundsätzen, die ich im Kyudo lerne, und versuche nicht, sie mit den anderen traditionellen Grundsätzen zu vermischen, z. B. daß es ums Treffen geht und nicht um die Technik.

Zu deiner letzten Frage, wer ich wohl bin, daß ich mich dazu aufschwinge, hier bei dieser Diskussion mitzumachen und wie viel Kompetenz ich wohl habe –
ich bin seit 6 Wochen bei den Offenbachern im Verein. Jepp, ich bin kein Sensei. Ich bloß Grashüpfer.
Trotzdem macht es mich tierisch sauer, wenn Leute sich nur oberflächlich mit Kyudo beschäftigen – damit beziehe ich mich auf den Beginner dieses Threads –, und tue dazu meine Meinung kund.

@Rackhir: Sorry daß ich nicht in den anderen Thread übergewechselt bin, aber erstens finde ich, der andere Thread sollte ein wenig freundlicher anfangen, und es ist schwierig, wenn das hier so aus dem Zusammenhang gerissen da steht, und das mit der Kommentierfunktion ist bisserl schwierig in einem anderen Thread.

Original geschrieben von whitelady
@Rackhir: Sorry daß ich nicht in den anderen Thread übergewechselt bin, aber erstens finde ich, der andere Thread sollte ein wenig freundlicher anfangen, und es ist schwierig, wenn das hier so aus dem Zusammenhang gerissen da steht, und das mit der Kommentierfunktion ist bisserl schwierig in einem anderen Thread.

Hallo whitelady,

sicher hast Du recht, wenn es jetzt etwas schwierig ist, in den anderen Thread zu wechseln.

Es geht mir bei dem anderen Thread auch hauptsächlich darum Fragen zum Kyudo von anderen Bogenschützen zu beantworten und eine Möglichkeit für uns wenige Kyudoka, hier im Forum, zuhaben uns auszutauschen.
Unfreundlich sollte der Thread eigentlich nicht klingen, nur etwas provozieren, denn wenn Du über die Suchfunktion hier Kyudo eingibst, wirst Du feststellen wie wenig von den anderen Bogenschüzen über unseren Sport wissen. Gerade die Herrigel gelesen haben, sehen Kyudo immer noch als Meditationshilfe. :motz

Genau diese Meinung will ich ändern, und haben deshalb den anderen Thread aufgemacht, in der Hoffnung von allen Kyudokas hier unterstützt zu werden.
Ich hoffe sehr, das Du Dich im anderen Thread auch so beteiligst. :knuddel

Gruß

Uwe

Was soll ich darauf antworten...


Ich komme mir direkt schlecht vor, dass ich es vorziehe, mal einen Bogen zu bauen, den man ( ich) nicht jeden Tag sehe, dessen Machart mich fasziniert, der eine handwerkliche Herausforderung an mich stellt, und den ich nebenbei auch noch bildhübsch finde trotz oder auf Grund seiner Länge. Dass ich meine Art des Bogenschießens als Entspannung nach einer anstrengenden Woche an der Werkbank sehe. Weil ich in diesem Forum der Bogenschützen und Bogenbauer gefragt habe, ob jemand schon mal so einen Bogen gebaut hat, und ob er mir vielleicht helfen kann.


Und warum kann ich nicht Interesse an einer Sache haben, ohne diese dann Ausführen zu müssen. Ich kann mir doch auch schöne Musik anhören, ohne selbst spielen zu können.

Dass ich Kyudo mit Entspannung gleichgesetzt habe tut mir leid, aber nein, Herrigel habe ich nicht gelesen.

Ich für meinen Teil setze Bogenschießen durchaus mit Entspannung gleich, das Wort Meditation fiel aber glaube ich nicht.
Denn wenn ich mal ein paar dutzend Pfeile fliegen gelassen habe, fühle ich mich sehrwohl entspannt. Meine Technik ist bescheiden, das gebe ich zu, jedoch habe ich nicht vor, sie auf Krampf zu verbessern.
In meinem Beruf muss ich jeden Tag etwas dazulernen, habe immer ein neues Puzzle vor mir, aber dafür bin ich dankbar, so schleicht sich keine öde Routine ein, und ich kann mich auf mein entspanntes Wochenende mit Bogenschießen und Bogenbauen freuen, völlig Zwanglos.


Mit Männer und langen Bögen hast du, liebe White lady, ja mal wieder ein Klischee ( schreibt man das so ? ) aus der untersten Schublade der Argumentationslosigkeit gekramt.
Aber manche brauchen das ja.


Was das angeht, bin ich eher der Durschnittstyp, bin hier aber immer bereit, mit
der Technik nachzuziehen :-) :-)


Dessweiteren habe ich festgestellt, dass man einen Yumi nicht auf westliche Art schießen kann, zumindest nicht auf Anhieb. Das ist dann halt so. Ab und zu spanne ich den Bogen auf und bewundere die Form, und irgentwann geht das bögelchen über den Tisch. aus, dann kommt der nächste.


Also, ich esse erstmal zu abend, meine Weiswürstel werden kalt.


mfG buechse