Experiment: Bogendrehung beim mediteranen Schießen.

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
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Fenrisulfir
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Experiment: Bogendrehung beim mediteranen Schießen.

Beitrag von Fenrisulfir » 03.10.2013, 16:37

Moin zusammen,

das folgende bitte nicht zu ernst und wichtig nehmen, es ist nur ein Experiment, aber es steckt zum Mindest etwas Überlegung dahinter ;D Ich bin mit Sicherheit nicht der Erste, der diese Überlegungen machte, aber für mich war es soein kleiner Erleuchtungsmoment.

Und zwar geht es darum die Bogendrehung der Daumenschützen bei der mediteranen Technik zu nutzen.
Warum? Weil ich es kann 8) und weil es mir Spaß macht alternative Wege zu überlegen, welche sich abseits der fast schon dogmatisch angesehenen FITA Stile bewegen, die ich einfach für ziemlich unpraktisch unter primitiveren Vorrausetzungen ansehe.

Ich hab nun ein wenig ausführlicher formuliert, da ich nicht weiß inwieweit die eventuell Interessierten mit der Daumentechnik vertraut sind. Ich hoffe auch, dass verständlich wird was ich meine.



Überlegungen: (Richtungsangaben beziehen sich auf rechtshändige Schützen)
All meine Überlegungen sind mit dem Gedanken gemacht: "Wie haben die mittelalterlichen Europäer geschossen und gejagt?" Mit Pfeilen, die vermutlich nicht aufs Grain genau ausgewogen waren und welche keinen perfekten Spinewert hatten. (Mir sind jedenfalls keine historischen Quellen bekannt, welche von Pfeile mit unterschiedlichem "Spine" sprechen.=
Das Experiment bezieht sich demnach auf Bögen ohne Schussfenster, Primitivbögen usw.

Die Bogendrehung (bitte bei dem Wort nicht gleich köpfen, ich weiß wirklich nicht wie ihr Daumenschützen das nun nennt ::) ) wird von den meisten Völkern genutzt, die noch heute überlieferte Techniken haben, vorallem im asiatischen Raum; Seltsamerweise in Europa aber nicht.
Die Vorteile liegen auch auf der Hand, es wird durch die Drehung eine Art Centershot simmuliert, welcher den Pfeilflug beeinflusst und die Abhängigkeit von perfekt angepassten Pfeilen reduziert, neben anderen positiven Effekten.

Soweit sogut, die Drehung ist natürlich beim Daumenschießen vorallem deswegen möglich, weil der Pfeil von rechts aufgelegt wird und der Bogen vom Unterarm der Bogenhand weggedreht wird.
Das ist beim mediteranen Schießen so nicht möglich, ein Drehen in die selbe Richtung hätte keinen Sinn, der Pfeil liegt links auf.



Umsetzung:
Der Bogen muss, um den Effekt zu erreichen, zu der Seite gedreht werden, wo auch der Pfeil aufliegt. Beim Daumenschießen rechts, beim mediteranen Schießen links.

Links befindet sich nun aber auch die Bogenhand, wird der Bogen also in diese Richtung gedreht schlägt die Sehne an den Unterarm an, etwas was bei modernen Techniken ein absolutes No-go ist. Moderne Techniken sind aber auch auf Bögen ausgelegt, die einen Centershot besitzen, bzw ein Bogenfenster.
Primitivbögen haben diesen Vorteil nicht.

Ich habe also den Bogen bewusst in die Richtung meines Unterarms gedreht und natürlich ist die Sehne nun an diesem angeschlagen. Das störte meinen Armschutz dann aber nicht wirklich.
Nach ein paar Versuchen hat sich hier, meiner Meinung nach, ein weitaus ruhigerer Pfeilflug und eine sehrviel bessere Trefferlage eingestellt.
Gedreht hab ich den Bogen aktiv sowie passiv durch Aufbauen von Druck nach links kurz vorm Lösen. Beides ist also möglich.

Zugegeben der Drehweg ist nicht besonders groß, da der Bogenarm relativ nah ist, aber etwas ist zum Mindest da.


Weitere Überlegungen:
Wie bereits erwähnt glaube ich hier einen besseren Pfeilflug bemerkt zu haben, ich hab noch vor mit verschiedenen Spinewerten und gemischten Pfeilen herumzuprobieren.

Mir fallen nach meinen Überlegungen mehrere Dinge positiv hierbei auf, welche zum Mindest in der Theorie einen Sinn ergeben sollten:
1. Eine Art Centershot wird simmuliert, wenn auch nicht so stark wie bei der Daumentechnik.
2. Da der Unterarm immer im selben Abstand zum Bogen ist, wird die Drehung, mit etwas Übung, sogut wie immer gleichmäßig ausgeführt, zuviel oder zuwenig Drehung und damit verbundene Abweichungen, wie beim Daumenschießen, gibt es hier nicht.
3. Die seitliche Schwingung der Sehne durch das Lösen wird reduziert, denn die Sehne gleitet am Armschutz entlang. (Die Schwingung ist der Grund warum ein mechanischer Release so genau ist)
4. Der Schuss ist absolut leise, kein Summen, kein Nachschwingen.


Wie anfänglich gesagt, es ist nur ein Experiment mit einigen Überlegungen dahinter warum es funktionieren könnte, warum es Sinn machen könnte und welche Vorteile es hat.

Nachteile, die mir momentan einfallen sind natürlich vorallem, dass ein Anschlagen der Sehne die Pfeilgeschwindigkeit reduziert.
Ausprobiert wurde das alles mit einem 45 Pfund Langbogen ohne Schussfenster.
Und natürlich ein lederner Armschutz, welcher den ganzen Unterarm bedeckt, von der Ellenbeuge bis zum Hangelenk.
Ein kurzer Armschutz ist vielleicht ausreichend, ausprobieren will ich das nicht ;D

Mit einem 100 Pfund Bogen würd ich das vielleicht aber auch nicht ausprobieren wollen ::)

Naja, ich wollte es einfach mal zu Wort bringen und vielleicht interessiert es ja jemanden oder will mich für doof erklären, nur zu ;D
Grüße
Danny

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Re: Experiment: Bogendrehung beim mediteranen Schießen.

Beitrag von MoeM » 03.10.2013, 17:17

Funktioniert gut, abgesehen von der häufigeren Sehnenberührung am Armschutz...
Grüße Moe

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Re: Experiment: Bogendrehung beim mediteranen Schießen.

Beitrag von Wilfrid (✝) » 03.10.2013, 18:36

also, das mit mediterran und pfeil links stimmet nicht. Man kann sehr gut mediterran und rechts schießen, oder Daumen und links ...
Guck Dir meine Wenigkeit, Eddytwobows und Heidjer an. Das mit der Drehung stimmt, bei diesem Stil geht automatisch der Bogen etwas aus dem Weg des Pfeils , aber der Pfeil schlägt dabei garantiert mit einem Flitsch am Bogen an (mit dem "hintern"), der Spinwert ist also auch hier höchst interessant. Übrigens auch bei Daumenschützen, selbst wenn sie gegenteiliges behaupten.

Nur können die intuitiv auch den Spine fühlen und gleichen das auch aus.

Der Schwerpunkt des Pfeils bewegt sich immer gerade aus, wenn Du durch Drehung des Bogens die Nock nach außen drückst, drückst du die Spitze nach innen, der Pfeil stabilisiert sich auf einer anderen Flugbahn. Außerdem verbiegst Du den Pfeil. Also , der Spine ist alles, nur nicht egal ..
Guckst Du hier:
http://www.youtube.com/watch?v=8KwMCbcbjDM
Naja, und die Behauptung, das die Völker Europas nicht drehen....
Ein kleines Volk in der nordeutschen Tiefebene , wehrhaft und stur , aber sturmfest und erdverwachsen.....

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Re: Experiment: Bogendrehung beim mediteranen Schießen.

Beitrag von Fenrisulfir » 03.10.2013, 20:04

MoeM hat geschrieben:Funktioniert gut, abgesehen von der häufigeren Sehnenberührung am Armschutz...


Das hatte ich ja angemerkt und versucht noch etwas positives dran zu finden ;D


@ Wilfrid

Ich weiß, ich habs auch auf die Weise versucht, funktioniert auch prima, ich wollte aber einen anderen Ansatz probieren diese Technik auf einen links liegenden Pfeil zu übertragen.

Dass der Spine uninteressant ist, ist natürlich etwas drastisch formuliert, geb ich zu. Was ich meine ist, dass eine Abweichung im Spine dadurch nicht gleich eine völlig Abweichung im Schussbild bedeutet, wie es bei normaler FITA Technik nunmal ist.

Und auch wenn die norddeutschen Gallier noch immer Wiederstand leisten, die Mehrheit der Europäer ist doch römisch-fitanesisch ;D


Im Grunde habe ich sogar deine Technik als Grundlage benutzt, denn ich hab die letzte Zeit fast nur so geschossen.
Was mich nur störte ist, dass die Pfeile immer am Bogen anschlagen, das tun sie bei meinem Versuch nicht!
Jedenfalls bei meinen getesteten Pfeilen nicht, werde am Wochenende mal verschiedene Pfeile Probieren.
Grüße
Danny

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Re: Experiment: Bogendrehung beim mediteranen Schießen.

Beitrag von Bognhansl » 07.10.2013, 06:44

Ich würd an Deiner Stelle auch mal mediterran mit Rechtsauflage probieren, und den Bogen vom Unterarm wegdrehen.

Gruß
Hansl

lonbow
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Re: Experiment: Bogendrehung beim mediteranen Schießen.

Beitrag von lonbow » 07.10.2013, 09:56

@ Fenrisulfir:

Ich experimentiere auch mit der Bogendrehung und medieterranem Ablass und bin zum gleichen Schluss gekommen, wie du! zum Beispiel landen bei mir Pfeile mit 55-60er Spine bei meinem 39 lbs Bogen nicht zu weit links! Trotzdem muss ich an der Technik noch herumtüfteln, bis ich absolut zufrieden bin. Zurzeit versuche ich, den Druckpunkt am Griff auf der linken Seite unten anzusetzen, sodass sich der Bogen vermutlich auch rausdreht. Den Griff halte ich zurzeit recht locker. Die Pfeile fliegen so auch sehr gut. Ich müsste jetzt noch mit unterschiedlichen Spinewerten experimentieren. Ich denke, dass der Spinetoleranz größer ist, aber trotzdem nicht absolut vernachlässigt werden darf.

Grüße,
David

PS: als Kaiser Maximilian von einem Pfeilbauer 100 Pfeile bestellt, möchte er sie in gleicher "Schwer", also ausgewogen haben. Er schreibt jedoch nichts über die Biegesteifigkeit... Ich denke auch, dass es eine leider verloren gegangene Technik gab, die den Spine der Pfeile etwas unwichtiger machte

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Re: Experiment: Bogendrehung beim mediteranen Schießen.

Beitrag von Fenrisulfir » 07.10.2013, 10:29

Bognhansl hat geschrieben:Ich würd an Deiner Stelle auch mal mediterran mit Rechtsauflage probieren, und den Bogen vom Unterarm wegdrehen.

Gruß
Hansl


Wie ich schrieb, das hab ich bereits versucht und eine Weile beibehalten, wirklich zufrieden war ich damit aber nie.
Ein Grund war, dass ich, warum auch immer, mir ständig Blasen an den Fingerwurzeln eingefangen habe.
Und zweitens sind die Pfeile immer am Bogen angeschlagen.

@lonbow

Sehe ich auch so, die Toleranz beim Spine ist wesentlich höher, ganz vernachlässigen sollte man ihn aber sowieso nie, auch nicht bei der Daumentechnik.
Ich bin genau wie du auch momentan dabei die Technik auszufeilen, den Druckpunkt zu finden, hier und da etwas anders zu machen, aber die Kernidee funktioniert erstaunlich gut.

Ich hab leider momentan sowenig Zeit zum Schießen aber meine letzten Versuche mit viel zu steifen Pfeilen auf einem 30# Bogen waren ebenfalls sehr erfolgversprechend.
Das nächste was ich vor habe ist einfach mal die Pfeile zu mischen und zu schauen was für ein Trefferbild das erzeugt.

Aber schön zu hören, dass noch jemand diese Methode entdeckt hat und damit herumprobiert, halt mich auf dem Laufenden! ;D


lonbow hat geschrieben:PS: als Kaiser Maximilian von einem Pfeilbauer 100 Pfeile bestellt, möchte er sie in gleicher "Schwer", also ausgewogen haben. Er schreibt jedoch nichts über die Biegesteifigkeit... Ich denke auch, dass es eine leider verloren gegangene Technik gab, die den Spine der Pfeile etwas unwichtiger machte



Nunja ein Kaiser hat durchaus andere Möglichkeiten als der Bauer oder Jäger aus dem 3. Stand.
Aber ich bin selbst dazu übergegangen mir meine Pfeilschäfte auswiegen zu lassen, der Spine ist mir nicht ganz so wichtig ob nun 5# mehr oder nicht hat, meiner Meinung nach, einen wesentlich geringeren Einfluss als ein möglichst identisches Gewicht.

Und wie du schriebst, wenn man eine Technik nutzt, die die Abhängigkeit vom Spine größtenteils negiert, dann passt das auch für mich irgendwie besser in mein Verständnis für die damalige Zeit.
Grüße
Danny

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Re: Experiment: Bogendrehung beim mediteranen Schießen.

Beitrag von Janitschar » 07.10.2013, 12:03

Sorry Wilfrid:

Übrigens auch bei Daumenschützen, selbst wenn sie gegenteiliges behaupten.

Nur können die intuitiv auch den Spine fühlen und gleichen das auch aus.


Wie kommst du auf das schmale Brett? Immer schön zu lesen wie du dich zur Daumentechnik auslässt und Behauptungen in den Raum stellst.
Bei allem Respekt.. die Aussage ist Mumpitz.

@Fenrisulfir
Absoult spannende Idee uns Umsetzung.
Werd ich gleich mal ausprobieren müssen. Doch würde ich das eventuell mit einer Bogen-Kippbewegung nach vorne kombinieren.

Ergänzend zu meiner Daumentechnik:
Die erhöhte Spinetoleranzb ist defintiv da und wurde schon per Rohschaft das letzte halbe Jahr von mit ausgiebig erprobt.
Bei meinem Vegh-Osmanen darf ich nur nicht unter einen statischen Spine von 35# kommen, selbtredend verbunden mit einem hohen dynamischen Spine. Alles darüber hinaus verhält sich ähnlich bis identisch. Natürlich nur bei konsequenter Kipp-Dreh-Bewegung.
Ergo: Wenn ich nichts über den Spine wissen würde, gäbe es bei mir nur den Faktor zu weich bzw einen Bruchtest.

Gruß
Stephan
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Re: Experiment: Bogendrehung beim mediteranen Schießen.

Beitrag von Fenrisulfir » 07.10.2013, 12:37

Janitschar hat geschrieben:@Fenrisulfir
Absoult spannende Idee uns Umsetzung.
Werd ich gleich mal ausprobieren müssen. Doch würde ich das eventuell mit einer Bogen-Kippbewegung nach vorne kombinieren.

Ergänzend zu meiner Daumentechnik:
Die erhöhte Spinetoleranzb ist defintiv da und wurde schon per Rohschaft das letzte halbe Jahr von mit ausgiebig erprobt.
Bei meinem Vegh-Osmanen darf ich nur nicht unter einen statischen Spine von 35# kommen, selbtredend verbunden mit einem hohen dynamischen Spine. Alles darüber hinaus verhält sich ähnlich bis identisch. Natürlich nur bei konsequenter Kipp-Dreh-Bewegung.
Ergo: Wenn ich nichts über den Spine wissen würde, gäbe es bei mir nur den Faktor zu weich bzw einen Bruchtest.

Gruß
Stephan


Prima Idee.
Leider hab ich diese Kippbewegung nie richtig hinbekommen oder trainiert, daher kann ich dazu keine Aussagen treffen, aber deine Beobachtungen dazu interessieren mich!

Die Spientoleranz kann ich auch bestätigen, zwar nicht durch so ausgibige Tests, aber genug als dass ich diese Drehung nicht missen wollte und sie deswegen versucht hab beim meditderanen Schießen mit einfließen zu lassen ;D
Grüße
Danny

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Re: Experiment: Bogendrehung beim mediteranen Schießen.

Beitrag von bowa » 07.10.2013, 13:26

Wilfrid hat geschrieben:Naja, und die Behauptung, das die Völker Europas nicht drehen....
Ein kleines Volk in der nordeutschen Tiefebene , wehrhaft und stur , aber sturmfest und erdverwachsen.....



Ganz Europa? Nein! Eine von wehrhaften, sturen, sturmfesten und erdverwachsenen norddeutschen bevölkerte Tiefebene hört nicht auf, dem mediterranen Stil Widerstand zu leisten. ;D
Neun von zehn Stimmen in meinem Kopf sagen ich bin nicht verrückt.
Die zehnte summt die Melodie von Tetris.

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Re: Experiment: Bogendrehung beim mediteranen Schießen.

Beitrag von Exus » 07.10.2013, 15:29

Meine Idee ist für Rechtshänder: Pfeil rechts Anlegen und wenn du nicht mit Daumen schiessen willst sondern Mediterran mit 2 oder 3 Finger benutze die Avatar Technik (Mediterrane auszugshand wird umgedreht . Vorteil = Pfeil wird durch Sehnendrehung wie bei der Daumentechnik an den Bogen gedrückt.
Das ist dann die Kombie Jap. Drehung mit Avatar Auszug , geht sehr gut :-)


Der Bogenspine ist egal bei der Jap. Drehung Beweis ist ich kann 100er Spine Pfeil auf 30-50 # Bogen schiessen ohne Pfeilanschlag am Bogen aber der Flugspine ist wichtig deshalb kann man alle gleichen Pfeile schiessen aber bei unterschiedlichen hat man einen Streukreis weil dein Gehirn es nicht angleichen kann.


Bild: Pfeil liegt auf falscher Bogenseite für Jap Drehung :-)

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Re: Experiment: Bogendrehung beim mediteranen Schießen.

Beitrag von Fenrisulfir » 07.10.2013, 16:03

Na ... mhm nein, das muss nicht sein.

Ich habs mal probiert, aber es ist unnatürlich und fühlt sich komisch an.

Die hier behandelte Idee bedeutet keine komplette Umstellung :D
Grüße
Danny

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Re: Experiment: Bogendrehung beim mediteranen Schießen.

Beitrag von Wilfrid (✝) » 07.10.2013, 19:38

ja, Jetsam, der alte mann hat auch mal Daumen probiert, und siehe da, man kann den Spine fühlen, leichter als wenn man den Pfeil zwischen den Letzten Fingegliedern von Zeige und Mittelfinger hält ...
Und das schöne beim intuitiven Schießen ist eben, das man garnicht merkt, was man so alles fühlt und unbewußt ausgleicht...
Bei mir liefert definitiv der selbe Spine (+/-0,5 #) ein um Klassen besseres Trefferbild als bei Pfeilen mit normalem Spine , so +/- 2,5#, egal welcher Ablaß.

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Re: Experiment: Bogendrehung beim mediteranen Schießen.

Beitrag von Eberesche » 07.10.2013, 20:03

Und bei mir landen 40#-65# auf demselben Fleck, versprochen, ohne dass die Pfeile beschriftet sind. Meine Beobachtungen bei völligen Bogenanfängern, die keinerlei Vorerfahrung mit irgendwelchem Pfeilmaterial haben, lassen mich vermuten, dass der kurze krumme Plastikbogen durch die Drehung Centershot bekommt. Aber ich glaube nicht, dass man einen Holzbogen ähnlich malträtieren kann. Da sind vor dem Lösen starke Torsionsbelastungen drin.

Gruß
Anna

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Re: Experiment: Bogendrehung beim mediteranen Schießen.

Beitrag von Wilfrid (✝) » 07.10.2013, 20:19

Eberesche, das glaube ich Euch ja, das das egal ist. Und wenn ich ein paar mal öfter schießen würde, ginge mir das auch so.
Einmal der Centershoteffekt und dann eben die Andruckkraft beim Ausziehen gegen den Bogen und der "Andruckwinkel" des Zeigefingers, das kann ne Menge ausgleichen

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