Kirschpflaumen Yumi

[Neumi]

Habe jetzt nochmal mit der Küchenwaage meiner Frau nachgemessen und der Bogen wiegt mit allem inklusive Sehne 542 Gramm!

Da sieht die Welt doch gleich ganz anders aus

[Chirurg]

Die Grundschwingung hat nur zwei Knoten. An den beiden Enden. Da kann aber der Griff ned hin

Wie soll ich das dann interpretieren? Aber ich kenne mich da physikalisch ohnehin nicht aus. Ich habe das auch zufällig auf Youtube entdeckt und die Messungen waren sehr eindrucksvoll. Ich weiß auch nicht ob alle Bögen so schwingen, auch nicht ob das von der Länge abhängt, ich werde jetzt einen kurzen Yumi -so ca. 1,7m - aus Osage orange bauen, mit dicken Wurfarmenden und schauen, ob da auch kein Handschock auftritt.

[fatz]

Grundschwingung = 1 Ordnung = nur 1 Bauch

[Chirurg]

Fatz1
Ein Pfeil schwingt nach dem Abschuss auch, die Knoten der Schwingung befinden sich da auch nicht an den Enden sondern im Schaft, gibt es Superzeitlupenaufnahmen vom Bogen im Abschuss, sieht man da die Schwingung wie beim Pfeil, ist das eine stehende Welle oder geht die Welle von unten nach oben, weil ja der untere Wurfarm schneller ist, kommt dann eine zweite Welle von oben, überlagern sich dann die Schwingungen, können durch die Überlagerungen Superwellen entstehen und sind die dann Schuld für übermäßigen Handschock, wie schnell kann die Energie abgebaut werden, das Nachschwingen ist ja als Vibration gut spürbar. Grundschwingung, Oberschwingung, das kriege ich gerade noch hin. Aber beim Bogen ist das Ganze doch etwas komplexer. Darum wäre eine Superzeitlupenaufnahme interessant.

[Ravenheart]

Streiterei entfernt.
Rabe

[Chirurg]

Habe den Beitrag zum Handschock gefunden bei 7 Minuten40 ungefähr, da gibt es allerdings 2 Beiträge mit gleichem Titel!

[benzi]

https://youtu.be/yZXPEXcLbu0

[benzi]

Der Versuchsaufbau im Video ist meiner Meinung nach ein schönes Beispiel von "Wissenschaft"... wie baue ich den Versuch auf, damit mein gewünschtes Ergebnis dabei rauskommt...
Die Vibration müsste meiner Ansicht nach mit einem gut gemachten und vergleichbaren symmetrischen Langbogen verglichen werden...

[kyudodetmold]

Zu den Schwingungspunkten, die einen Handschock deutlich verringern...
Chirurg meint vermutlich dieses Youtube-Video...
In Tsukuba hat man in einem Versuch (der Bogen liegt auf einem Tisch)
a) in der Höhe des typischen Kyudogriffes eine kleine Platte angebracht und ein Glas Wasser draufgestellt,
b) das gleiche in der Mitte des Bogens gemacht.
Die Sehne wurde wenige Zentimeter gespannt, dann losgelassen.
bei a) gab es keine Probleme,
bei b) schwappte das Wasser über...

Das angehängte Bild ist etwa 1/50 sec. nach dem Abschuss aufgenommen. Es ist erkennbar, dass sowohl der obere als auch der untere Wurfarm deutlich verwischt sind, sie bewegen sich nach vorne. Der Mittelteil des Bogens bewegt sich ausgleichend in Richtung des Schützen. Dabei entstehen (bei entsprechenden Hochgeschwindigkeitsaufnahmen) zwei „Totpunkte" - einmal oben - einmal unten. Der untere Totpunkt liegt leicht unter dem Griff, sodass die entgegenwirkende Kraft (gegen die Hand des Schützen) deutlich geringer ist, als wenn ich einen üblichen Langbogen genau in der Mitte greife.
Aktion/Reaktion: Wenn sich das System des gespannten Bogens beim Abschuss entspannt, wirkt ein Teil der Kraft über die Masse von oberem und unterem Wurfarm (sowie Sehne und Pfeil) nach vorne - entgegengesetzt muss ein anderer Teil in Richtung Schütze wirken.
Da sich beim Schießen mit dem Kyudobogen und der richtigen Technik die Bogenhand also nicht in der Mitte, sondern weiter zum unteren Totpunkt befindet, ist die notwendige Rückstoßkraft zur besonderen Arbeit der Bogenhand gegeben und besser beherrschbar als bei einem mittig gegriffenen Langbogen. Denn der japanische Bogen muss mit der Bogenhand in einem dreidimensionalen Raum beim Abschuss bewegt werden. Der Bogen wird gedrückt, in sich verdreht und gekippt...
Vielleicht können meine Infos zum Kyudo helfen:
https://cdn-files.nimenhuuto.com/team_f ... 1663750691
Es geht nicht um Werbung, sondern um die Kyudo-Sache...
Bei konkreten Fragen könnt ihr mich gerne direkt anschreiben...
Ich suche noch eine ähnliche Aufnahme, die einen Kyudoschützen mit Boshi (Mütze) zeigt...
Am Rande:
Die genaue Lage des Griffs unterscheidet sich bei verschiedenen Bogenbauern durchaus um einige Zentimeter. Das hat seinen Grund in der unterschiedlichen Ausgestaltung (Gewicht, Dicke, Kurvengestaltung) des oberen, mittleren und unteren Teils des Yumi.- Ich habe meinen Kyudoka auch das Schießen mit dem normalen Kyudobogen, aber einem 20 cm höheren Greifen demonstrieren können. Dann funktioniert die Drück-Dreh-Kipp-(Schraub-)Technik aber nicht mehr.

[benzi]

Ich habe meinen Kyudoka auch das Schießen mit dem normalen Kyudobogen, aber einem 20 cm höheren Greifen demonstrieren können. Dann funktioniert die Drück-Dreh-Kipp-(Schraub-)Technik aber nicht mehr.

Aus meiner Sicht macht diese Demonstration keinen Sinn, wenn dann müsstest Du es mit einem Langbogen demonstrieren, der für das mittige Greifen gebaut wurde und den langen Auszug verträgt..
Ich habe z. Z. leider keinen passenden dazu da...

Liebe Grüße benzi

[kyudodetmold]

Benzi schrieb: Aus meiner Sicht macht diese Demonstration keinen Sinn, wenn dann müsstest Du es mit einem Langbogen demonstrieren, der für das mittige Greifen gebaut wurde und den langen Auszug verträgt..
Ich habe z. Z. leider keinen passenden dazu da...

Bei diesem Versuch ging es zunächst darum, zu zeigen, dass der Bogen auch bei einem abweichenden Griff (etwa 20 cm höher) ebenso geschossen werden kann.
Wird der Khatra-Bogen (Griff etwa in Bogenmitte) nicht auch nach vorne gekippt und leicht gegen den Uhrzeigersinn gedreht, wenn der Pfeil auf dem Daumen der linken Bogenhand aufliegt?
Wenn ich einen (symmetrischen) Linkshand-Recurvebogen mit der üblichen Rechtshand-Kyudo-Technik schieße, findet der Pfeil auch das Ziel.
Ein selbstgebauter Langbogen hat nicht immer ganz symmetrische Wurfarme. Dennoch funktioniert er...

Zu den Untersuchungen der Universität Tsukuba:
Dort gibt es einen Lehrstuhl für Kyudo und viele Studenten, die in diesem Bereich auch wissenschaftlich die besondere Bauweise des Yumi erforschen, die seit Jahrhunderten in der Praxis des Krieges erfolgreich funktioniert hat.
Ich hatte selbst die Möglichkeit, die eine oder andere Sache schon vor 20 Jahren im Physikunterricht von Kollegen mit Schülern zu untersuchen.

[benzi]

Es ging um die geringere Vibration des Yumi allein aufgrund seiner stark asymmetrischen Form gegenüber einem symmetrischen Bogen...
Der Versuchsaufbau aus dem verlinkten Video lässt die Grifftechnik ja aussen vor...

Und dieser Versuchsaufbau taugt in meinen Augen nichts...
Ich lasse mich wirklich gerne überzeugen, denn ich liebe meine Yumis.. . dazu wäre eine vergleichende Messung mit einem vergleichbaren symmetrischen Langbogen notwendig...

[kyudodetmold]

Angesprochenes Foto wird hier nachgereicht. Der in typischer Montur schießende Kyudoka (mit Boshi/„ Mütze" und Oberkimono mit langen Ärmeln) hat gerade den Griff der rechten Hand gelöst.
Die Schwingungen des Langbogens sind durch die besondere Art des Bogens mit Lackierungen und zusätzlichen Wicklungen gut zu erkennen. [Die zählbaren Wicklungen 7-5-3 haben eine besondere Bedeutung im Shintoismus. Am 15. September gehen die Sieben-, Fünf- und Dreijährigen zum Shintoschrein... siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Shichi-go-san]
Dabei scheint sich unter dem Griff und im oberen Drittel eine Art „Schwingungsknoten" zu zeigen.
Ich habe mit einem etwa 2 Meter langen Kunststoffrohr ähnliche Beobachtungen gemacht, wenn ich das Rohr einmal in der Mitte und einmal etwa in der Gegend des Kyudogriffes gehalten ... und unten „angeschnippt" habe.
Man sollte nicht außer Acht lassen, dass die japanischen Kriegsbögen früher wohl 60 kg an Zuggewicht erreicht haben – ähnlich wie die englischen Langbögen.
Ich könnte nachvollziehen, dass bei einem englischen Langbogen, der in der Mitte gehalten wird, aufgrund des dort „festen" Punktes mehr Energie auf den Pfeil übertragen werden könnte, während der japanische Langbogen aufgrund der „Gegenschwingung" im Bogenmittelteil ja physikalisch Energie in die „falsche" Richtung abgibt. Hier wäre ein vergleichender Test sicher aufschlussreich.
Hier einmal eine von vielen japanischen Arbeiten zum Thema Yumi, die auch in Englisch erschienen sind: https://link.springer.com/article/10.10 ... 20-01213-2
Solche Arbeiten dienen mir zur grundlegenden Information in diesem Bereich.

[benzi]

Aus meiner Sicht zeigt das Bild, dass sich die Enden eines Bogens mehr bewegen als der Griff... wer häts gedacht..
Es ging auch nicht darum welcher Bogen mehr Energie auf den Pfeil bringt, sondern um einen Vergleich der Vibration... Dazu steht aus meiner Sicht ein Versuchsaufbau noch aus...

[fatz]

Das Ding ist halt, dass die Hand (hauptsaechlich die Stelle wo sie den Bogen haelt) die Schwinung beeinflusst. Wenn man das sauber sehen will, braucht's eine Highspeedcam und eine saubere rechtwinklige Ausrichtung zum Bogen. Ausserdem muss ein Pfeil geschossen, nicht nur an der Sehene rumgezupft werden wie im Video.
Auf dem Foto sieht man nur, dass sich an den Enden mehr tut als woanders (das wussten wir vorher auch schon). Schwingungsknoten sind da keine zu sehen. Ausserdem ist die Perspektive voellig ungeeignet.

Fuer die Energieuebertragung sollte die Schwinung ziemlich pups sein. Die findet ja erst statt, wenn der Pfeil schon weg ist.