chinesisches Bogenschiessen

[Wilfrid (✝)]

In dem von mir zuletzt verlinkten Clip schießen Anfänger und die Dame macht den Fehler !!!!! ihren Bogen kippen zu lassen, am Gesicht erkenn man, das sie diesen Fehler unter anderen erkannt hat und unzufrieden ist. Der chinesische Meister viel weiter oben von Benzi propagiert aber diesen Fehler als Teil des Schußstils. Deutlicher gehts kaum. Sicher gibt es Einflüße von China nach Japan und zurück, das steht außer Frage. Aber soweit ich weiß, schießen nicht alle Kyudokas Daumenring, schon das allein widerlegt ja die Behauptung, der Bogenstil der Chinesen wäre Ursprung des japanischen. Wenn ich das richtig verstanden habe mit dem Kyudo, klemmt der Zeigefinger den Daumen so, das die Sehne ziemlich tief in der Hand liegt und die sich aufbauende Spannung des sich drehenwollenden Bogens zieht diese Klemmung auf, so ungefähr ganz laienhaft. Das führt dann zum Lösen.
Der Chinese im Film löst den Daumen von der Sehne. Der gemeinsame Ursprung ist doch nur Pfeil und Bogen in der Hand eines Angehörigen eines Ostasiatischen Volkes

[Markus]

In dem von mir zuletzt verlinkten Clip schießen Anfänger und die Dame macht den Fehler !!!!! ihren Bogen kippen zu lassen, am Gesicht erkenn man, das sie diesen Fehler unter anderen erkannt hat und unzufrieden ist.

Entschulidge Wiflrid, aber was Du hier in dem Fall schreibst, ist in meinen Augen einfach falsch! Ich verstehe auch Deine Definition von "kippen" nicht. Das kleinste Problem, das die Frau bei etwa 0.42 min hat, ist ein nach vorne "kippender" Bogen. Aber diese Diskussion gehört nicht hierher und kann woanders geführt werden.

Wenn ich das richtig verstanden habe mit dem Kyudo, klemmt der Zeigefinger den Daumen so, das die Sehne ziemlich tief in der Hand liegt und die sich aufbauende Spannung des sich drehenwollenden Bogens zieht diese Klemmung auf, so ungefähr ganz laienhaft. Das führt dann zum Lösen.

Das hier ist so schwammig formuliert, dass man darunter alles verstehen kann, aber kaum die Technik, die ich vom Kyudo her kenne. Mein Angebot - komm doch einfach mal zum Training nach WOB und wir halten einen ausführlichen Klönschnack über Technik, Gott und die Welt. Dabei reden wir dann hoffentlich nicht aneinander vorbei.

Moderator Markus - ab hier bitte nur noch weiter zum Thema chin. Bogenschiessen und den Stil, die Videos von Lee Yunyang etc. Das Video von Wilfrid bitte ggf. woanders besprechen. Danke.

Markus

[Ralph]

Wilfried und zum Video des Chinesen:

Ergänzend zu meinen o. g. Ausführungen:

Wie ich bereits erwähnte sehe ich das Ganze als einen kruden Mix an, der mit Song-Schießstilen m. E. nicht viel zu tun hat.

Aber wie auch bereits angedeutet:
Das Nachvornkippen des Bogens und das Herausdrehen dabei ist eines der Grundelemente chinesischen Bogenschießens bis zur Zeit der Mandschu ! Es dient u. a. dem Absaugen des konstruktionsbedingten Handschockes , welches durch ein bloßes Herausdrehen wie beim Kyudo konstruktionsbedingt bei den chinesischen Bögen ohne, erst recht aber bei denen mit Sehnenbrücken sonst nicht erreicht werden kann (Es kommt sonst nur zu einer Viertelherausdrehung, bis die Sehne am Bogen ankommt und den Schock auslöst, der dann trägheitsbedingt einen Rückschlag des Bogens entgegen der Herausdrehrichtung verursacht, welcher wiederum den Pfeil zum "Wabern" bringen kann, bevor er den Bogen vollständig verlassen hat).
Die Aussage von Wilfried, dass das besagte Wegkipopen ein genereller Fehler sei, ist demnach unzutreffend.

Quellen: Selby, Chinese Archery mwN (bitte vollständig lesen !!!!)

Weiterhin:

Ich gebe auch nicht viel auf Getue und Gehabe und der Chinese vermischt Handlungen um das Schießen herum - einige stammen wohl sicher aus dem Kyudo. Einige stammen aber aus dem klasssischen "Rites of Zhou" - Will heißen ritullen/zeremoniellen Handlungen eines bestimmten Canon, indem festgelgt war, wie man Bögen und Pfeile zueinanderbringen soll. Dieses hat sich z. T. bis in die Mandschu-Zeit erhalten. Insbesondere gehören hierzu das horizontale Halten des Bogens mit der Sehne nach unten in einem ausgestreckten Arm nach einer Seite, während der andere Arm ausladend einen Pfeil zieht (ohne jedoch vorher im Sinne eines weiten hikite nach hinten gerissen worden zu sein). Daher ist das Ganze - in meinen Augen - sicher ein in dieser Kombination nicht belegbarer , kruder Mix, die einzelnen Elemente aber durchaus weder Unsinn, noch falsch - wie Wilfried wohl meint.


Ich will ja nicht ketzern - aber das Schießen einer bestimmten Langbogen -Fraternity hat ja wohl auch nicht gerade wenig Rituelles ... Oder ?

Grüße

Ralph

Spruch des Tages:

"Knowing is not enough,
we must apply.
And willing is not enough,
we must do !"

[Hexer]

Ich find die Diskusion jedenfalls gerade auch als Kampfkunstbegeisterter hochinteressant.

Problem vieler "wiedererweckter" Kampfkünste scheint ja überall auf der Welt zu sein, dass die nicht überlieferten Anteile dann aus anderen Schulen ähnlicher Ausrichtung übernommen und eingepasst werden.

Beispielsweiße bin ich vor einiger Zeit auf Videos zum irischen Stockkampf gestoßen, unterrichtet von einem Iren der diese Kunst nach eigener Aussage von seinem Vater erlernt bzw überliefert bekommen hat. Bei näherer Betrachtung war ich doch verwundert wie viele Elemente daraus praktisch exakt gleich den Ensprechungen der bis heute in vielen Stilen lückenlos tradierten philipinischen Stockkampfkünste sind (eine davon praktiziere ich ja selbst).

Ich will mit Sicherheit niemandem was unterstellen, dafür habe ich zu wenig Ahnung von der Materie was die Künste des alten China und Japan betrifft, aber mir scheint nunmal trotzdem der Gedanke naheliegend, dass es sich hier ähnlich verhällt. Das ist ja nun auch zunächt mal nix schlechtes oder gar verwerfliches.

[Wilfrid (✝)]

Nun, gleiche Aufgabe, ähnliche Lösung. Hier war die Behauptung, der Stil von junyang Lee wäre , so habe ich das verstanden, Grundlage des Japanischen Bogenschießens. Dem habe ich widersprochen, da die Unterschiede viel zu groß sind.
Eben aufgefallen, Herr junyang schießt über die Hand ??, die Kyudoka über den Daumen
http://www.youtube.com/watch?v=6El6n1bugKs, es sieht zumindest in diesem Video so aus. Der Bogen wird auch nach rechts geneigt. Beim Schießen über den Daumen ist DAS auf jedenfall kontraproduktiv

[Ralph]

Herr junyang schießt über die Hand ??,Der Bogen wird auch nach rechts geneigt. Beim Schießen über den Daumen ist DAS auf jedenfall kontraproduktiv

Keine Ahnung, ob er über den HAndrücken schießt.

Aber ein LEICHTES !!!!!! Neigen des Bogen nach rechts und sogar des oberen Tips nach vor ist programmatisch für das chin. Schießen über den Daumen, insbesondere wenn der Bogen danach nach vor kippt. Das ist nicht kontraproduktiv, da der Bogen durch die Technik die Flugbahn des Pfeiles nicht behindert, wenn man es richtig macht. Ich weiß, das hört sich unglaubhaft an, es geht aber. Insbesondere fliegt der Pfeil nicht durch diesesn Neigen nach rechts - wenn er es dennoch tut, dann hat man meistens das Mittelstück des Bogens/Handstück zu weit nach rechts geschoben (!!!) oder einen Releasefehler.....

Ralph

[EddieDean]

Sei mir nicht böse Wilfrid....

Der Bogen wird auch nach rechts geneigt. Beim Schießen über den Daumen ist DAS auf jedenfall kontraproduktiv

Probier das Daumenschießen aus, sonst stolperst du öfters über solche dünnen Bretter!

Bilder sagen ja bekanntlich mehr:

Der Guru im Video hat den Pfeil m.E auf der rechten Seite - erst im Pfeilflug/Abschuss richtig zu sehen.


Gruß
Stephan

[Wilfrid (✝)]

Das hieße, Archer´s Pradoxon austricksen, aber auch mehr "Gewicht" am Zeigefinger, da ein Teil der Auflage fehlt.
OT zur Information
Ich habe vor nem halben Jahrhundert noch gelernt, Bogen senkrecht, Pfeil zwischen Daumen und Zeigefinger und mit Nock+ Zeige und Mittelfinger die Sehne ziehen, wenn Du den Bogen kippst, geht der Pfeil in die Erde. Geschossen wurde über den Daumen der Bogenhand. der Bogen wird mit Zeigefinger, Mittelfinger und Daumen gehalten. Mitte Sehne Nockpunkt, kurz, sehr kurz unter der Bogenmitte Druckpunkt. Bogenschießen habe ich erst hier in FC gelernt :-)
OT Off

[Wilfrid (✝)]

Ihr habt ja recht, das man so bogenschießen betreibt, aber Herr junyang hat den Zeigefinger höher als den Daumen und bewegt den so vor dem Auszug, wie ihn jemand bewegt, der den Pfeil über den Handrücken schießt, das heißt auf dem Handrücken auflegt.

[corto]

ich weiß zwar nicht worauf ihr hinauswollt, aber der Herr im Video macht m.E. folgendes:

der Zeigefinger wird mit dem nagel an die innenseite des gestreckten daumens gebracht, man sieht es gut wie er den finger von über dem pfeil auf diese position bringt.geschossen wird über den daumen.

@wilfried man kann den bogen sogar ganz kippen:

[benzi]

mannoman, hier ist ja was los, dabei war ich nur kurz schlafen und die Pferde versorgen

es ist zu viel um auf alles einzugehen, sonst schreib ich auch noch Romane.......... also werde ich versuchen mich, auf das für mich Wesenltiche, zu beschränken, obwohl mir das bekanntlich schwer fällt

überall auf der Welt, außer in Australien, gibt es eine Bogentradition die viele tausend Jahre alt ist, natürlich auch in Japan!
Den asymetrischen Stabbogen (heute yumi genannt) gab es vermutlich seit 300 v. Chr. in Japan. Ihr habt Euch sehr ereifert über meinen Ausdruck: "die Ursprünge des jap. Bogenschiessen", zugegeben war das missverständlich formuliert, richtiger müßte es heißen: "die Ursprünge der Besonderheiten des heutigen jap. Bogenschiesstils"

Ralph hat dazu auf viele Details sehr gut hingewiesen! @Ralph welcome back

Zur Frage der reinen Lehre, denn das schwingt irgendwie immer mit, ein Zitat von Fritz Eicher, Reflexbogen, Seite 145:

"1660 Morikawa Kosan verbindet verschiedene trad. Stilelemente zur Yamato-Ryu und verwendet als Erster den Begriff "Kyudo""

Das was hier immer mal wieder abwertend als "mix" bezeichnet wird, hat also in Japan eine 400 jährige Tradtition!

Grüße benzi

PS @corto cool, aber was machen die alten Ägypter in diesen thread?

[Wilfrid (✝)]

mag sein, es ist schlecht zu erkennen und mein Video von eben ist nix geworden (Gegenlicht,abgesehen davon, das ich mir beim "übern Handrücken schießen immer die Ohren breche). Für mich siehts as, als ob dieser Herr über den Handrücken schießt. Dieser Herr schießt für mich eher was Fita ähnliches als was Kyudo ähnliches. Nur das Auszugstempo ist asiatisch langsam.

[corto]

PS @corto cool, aber was machen die alten Ägypter in diesen thread?

nuja, wo schon Türken reinpassen fällt der Agypter doch kaum auf

[shokunin]

@benzi
Klar sind alle Techniken durch lokale Entwicklungen und Vermischungen entstanden, auch die Japanische.
Mein Kommentar war nicht abwertend gegenüber Herrn Lee oder seiner Tradition gemeint.
Ich denke in keinster Weise dass die Japaner irgend wie mehr wert sind... nur dass die Entwicklung dort soweit autonom ist dass man nicht von "Ursprung" sprechen kan.
Man kann von "Einfluss" sprechen (der mittlerweile gegenseitiger Natur zu sein scheint) denn es bestand und besteht in Japan eine eigenständige Bogenkultur die sich weitestgehend autonom entwickelt.
Dass es da chinesische Einflüsse gab und gibt steht ausser Frage, die Chinesen haben aber weder das Bogenschiessen in Japan eingeführt, noch hat es sich in Japan in Abhängigkeit von der Entwicklung in China entwickelt.

Fast ganz Asien schiesst traditionell Daumentechnik. Nur weil der Daumenring evtl von China nach Japan kam liegt noch nicht der Ursprung allen japanischen Bogenschiessens in China.
Die Technik die wir hier heute bei Mr Lee sehen ähnelt der japanischen natürlich im Bezug auf Daumen-Release und schiessen über den Daumen etc, es ist halt "asiatisch", mehr aber nicht denke ich.

Ich kenne mich mit chinesischer Technik und Tradition nicht gut genug aus als dass ich sagen könnte ob Herr Lee einen authentischen unvermischten Song Stil schiesst und ob dieser Stil seit ur-her unverändert geblieben ist.
Ich habe halt den Eindruck es ist ein gutes Stück Interpretation und Anlehnung an Kyudo dabei, und nicht umgekehrt.
Ich denke nicht dass Kyudo aus dem entstanden ist was wir hier sehen, sorry

@Wilfried
der Zeigefinger hält denke ich den Pfeil beim Heben des Bogens, geschossen wird über den Daumen. Das Neigen des Bogens nach rechts ist auch Teil der Kyudo Technik. Ist natürlicher als die Bogenhand nach hinten zu kippen und kann leicht mit dem Zeigefinger (rechts) gekontert werden, der drückt den Pfeil an den Bogen.

[Markus]

Benzi - nicht ausweichen
erst die eigene Aussage verteidigen und sich dann hinter einem Zitat aus dem Reflexbogenbuch verstecken

Dass das heutige Kyudo eine lange Geschichte mit vielen Einflüssen hat, ist hoffentlich allgemeiner Konsens. Auf die Aussage zur "reinen Lehre" gehe ich mal besser nicht ein, denn das ist provokant geschrieben und muss an dieser Stelle nicht diskutiert werden. Nur eines, was Du aber vermutlich weißt - 1660 war die Hochzeit des Bogens schon vorbei und der Bogen wurde noch als Trainingsgerät und hin und wieder für kleinere Scharmüzel verwendet. Die Song-Dynastie war zu dem Zeitpunkt auch schon längst untergegangen.

Hast Du bereits eine Rückmeldung, auf welche Quellen sich Lee Yunyang bezieht? Das interessiert mich so langsam wirklich.