Das perfekte Gleichgewicht

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Mike W.
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Re: Das perfekte Gleichgewicht

Beitrag von Mike W. »

Nö, Mütze, da hast du Recht! Ist dann ein Laminat. ;)
Was aber ist daran Blödsinn, wenn sich dadurch die Überlebenschancen des Bogens verbessern?
Denn die Maßnahme verhindert doch auf jeden Fall das ihn die Faltenpest dahinrafft.
Mir selbst ist bei Birke sowieso ein starker waagerechter Ast lieber als der Stamm.
Da kann man mit dem Druckholz der Unterseite wesentlich mehr anfangen. ;)



mfG Mike
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Anasazi
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Re: Das perfekte Gleichgewicht

Beitrag von Anasazi »

Warum soll man einen Bogen nicht berechnen können?
Der Bogen ist technisch gesehen eine Feder (Blattfeder). Wenn ich einen Bruchtest mit einem Stück vom gewünschten Holz mache -ab welcher Biegung tritt Set auf, bei welcher Biegung bricht das Stück Holz- kann ich doch berechnen wieviel Holz ich brauche (Dicke, Breite und Länge) damit ich das Wunschzuggewicht bei der gewünschten Auszugslänge erreiche.
Bei Federn kann ich doch auch über die Materialkomponete berechnen wie stark ich die Feder auslegen muss, damit sie die gewünschten Eigenschaften hat!? Bei laminierten Bögen kann ich doch auch über die Materialkomponeten Bogenarmbreite, Glasdicke, Laminatdicke das Zuggewicht schon vor dem verkleben berechnen (und da hat man unterschiedliche Materialien mit unterschiedlichen Eigenschaften)
Pauschal kann man das natürlich nicht sagen, sondern zum jeweiligen Stück Holz bekommt man beim Bruchtest eben die Daten die bestimmen, was mit dem Holz geht!



Ob man das allerdings bei jedem Stück Holz berechnen möchte, das wieder eine andere Frage!
Holzfäller
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Re: Das perfekte Gleichgewicht

Beitrag von Holzfäller »

viele antworten 8)

@tscho
denk dir mal einen unerfahrenen Bogenbauer,der seinen ersten Bogen bauen will und nicht weiß,welche Maße der haben muss
Er hat nich soviel Holz zum üben und braucht irgendwelche vorgaben
Ich selbst bin auch total der meinung,einen Bogen zu zerbrechen,lehrt einen am meisten,aber es zerbricht garantiert nicht jeder
gern seinen geliebten stave :'(

@topic
ich glaube auch,dass man einen Bogen bis zu gewissen grenzen berechenen kann
Auf den vergleich mit einer Feder bin ich noch nicht gekommen ;)
werde ich mal meine Physikkenntnisse ausgraben müssen...

LG
Holzer
Toleranz ist vor allem die Erkenntnis,
dass es keinen Sinn hat, sich aufzuregen...
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Pyromir
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Re: Das perfekte Gleichgewicht

Beitrag von Pyromir »

Moin,

ich glaube im Leben nicht daran, dass man die exakten Werte für ein bestimmtes Stück Holz ermitteln kann. Querschnittliche Daten von geringer Güte sicherlich, aber wirklich belastbare Aussagen?

Holz ist alles, aber glücklicherweise kein homogenes Material. Und auch nicht durchsichtig, man weiß eben nicht, ob irgendwo dadrinnen noch eine Unregelmäßigkeit steckt. Ergibt z.B. ein Bruchtest für ein Stück die Werte xy, dann kann das nächste Stück, nur 30cm weiter deutliche Abweichungen zeigen.

Und für die Basisdaten (Holz der Sorten "a","b" und "c" kannst Du nur für Flachbögen nutzen, "l", "m" und "n" ergeben unter Umständen einen netten Bogen mit D-Profil) gibt es Infos, jede Menge Masse Infos.

Viele Grüße
Marc
Nature is Wild :D

Edit: Hervorhebungen eingefügt
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30" Spiderbows Blizzard
kaldra

Re: Das perfekte Gleichgewicht

Beitrag von kaldra »

Ich denke es wird keine allgemein gültige Formel für Hölzer geben. Jeder Stave ist anders. Ein Astloch und die Berechnung ist ruiniert. Dann müsstest du für jeeeden Rohling neu rechnen (viel Spaß). Außerdem sind Verdickungen oder Astlöcher manchmal nicht zu sehen...
Angenommen du hast einen perfekten Rohling (< 0) wirst du die perfekten errechneten Maße wohl kaum genau umsetzen können.
Die grobe Orientierung, welche Bogenform für welches Holz passend ist sollte ausreichen.
Wenn man nun Breite der Wurfarme gegen Windwiederstand usw abwägt, sind die Unterschiede wohl minimal. Es lohnt sich das rechnen also nicht.
(Ich weiß der Beitrag bringt Euch jetzt nicht übermäßig weiter, ich bin aber der Meinung, dass man in der Zeit des Rechnens lieber einen Bogen mehr baut und sich so durch Gefühl, nicht durch Zahlen einem optimalen Bogen nähert)
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walta
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Re: Das perfekte Gleichgewicht

Beitrag von walta »

Die Meldung von tscho gefällt mir.
Wenn man einen Bogen bauen will bei dem man alles vorher berechnen will dann kann man einen Laminierten mach.
Wenn man einen Bogen bauen will bei dem es auf Erfahrung ankommt dann baut man einen Selfbow.
Und wenn man nicht weiss welche Dimensionen der Bogen ungefähr haben soll dann frägt man hier im Forum - deshalb sind wir ja hier um gegenseitig von unseren Erfahrungen lernen zu können.

walta
tomtux
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Re: Das perfekte Gleichgewicht

Beitrag von tomtux »

@Anasazi
klar kann man das komplett durchrechnen. k-h aus dem primitvbogenforum macht das so.
mit allen enschränkungen die es mit sich bringt:
charakterbögen kann man vergessen oder die nächsten 3 leben mit ausmessen des staves verbringen.
saplings sind grösstenteils praktisch unbrauchbar, weil sich die wesentlich in ihren eigenschaften über die länge ändern und zu viele "fehler" im stave sind.
entweder mit stehenden ringen bauen oder die schichten (ringe) als laminate in in die rechnung einbringen (viel spass beim ausmessen der schubmoduländerung in den frühholzübergängen).
usw.

und bevor der "eine" stave, der zumindest augenscheinlich ausreichend homogen ist, gefunden und all die proben ausgemessen sind hab ich 5 bögen gebaut.
vorzugsweise aus dem ausgesonderten holz und mit zumindest gleichen wurfeigenschaften wie das in langweiligster rechenarbeit entstandene cnc-stück.

abschätzungsrechnungen sind sehr hilfreich, totaler determinismus im primitivbogenbau ist eine unsinnige illusion.
Holzfäller
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Re: Das perfekte Gleichgewicht

Beitrag von Holzfäller »

Und mir geht es eben um abschätzungen!
sagen wir,ich will 50lbs bei 2m
wie dick muss ich den Bogen machen?
Und wie breit?Ich hatte mit 5cm gerechnet

Ich glaube,ihr dürft das alle nich so hart sehen!
ich weis,dass holz ein heterogenes material ist,aber es ist trotzdem auf seine weise berechenbar!!!
ich bin selbst einer,der lieber durch das bogenbauen lernt,aber es wäre an sich interessant,herauszufinden,
ob doppelt so dickes Holz doppelt so hohes Zuggewicht bedeutet
nehmt mich nicht so ernst :P

Holzer
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Mike W.
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Re: Das perfekte Gleichgewicht

Beitrag von Mike W. »

ob doppelt so dickes Holz doppelt so hohes Zuggewicht bedeutet
Ne, isses nich! Wurde doch schon gesagt das es den 8fachen Wert ergibt!
nehmt mich nicht so ernst :P
Gerne! Aber beschwere dich dann nicht! ;D

mfG Mike
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pollux
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Re: Das perfekte Gleichgewicht

Beitrag von pollux »

Holzfäller hat geschrieben: nehmt mich nicht so ernst :P
Holzer
Also irgendwie ist das ganz schön frech, da mühen sich auf 3 Seiten Leute ab, deine Fragen einigermassen anfängergerecht zu beantworten und dann so ne Aussage!

Und dann nochmal die gleiche Frage, obwohl sie nun wirklich, wenn du die Antworten richtig gelesen hättest, gut beantwortet worden ist. Durch diese Art, wirst du dir hier keine Freunde schaffen, und die wirst du noch brauchen, wenn du tatsächlich vorhast deinen "2m Gigabirkenbogen" zu bauen.

Interessierte Fragen zum Bogenbau werden hier immer nett beantwortet, wer sich aber nur zum Spass zum Giordano Bruno des Bogenbaus aufspielt, kann nicht damit rechnen, das sich seiner noch wer erbarmt, wenn es brennt.

Sorry, wenn das etwas hart klingt, ist aber trotzdem meine Meinung.

liebe Grüsse
polly
"Wenn du mit einem Holzbogen nicht gut schiesst, ist es allein deine Schuld, und nur deine. Hierin liegt die Herausforderung. Immer wenn ein Problem auftritt, kannst du es sofort lokalisieren. Das Problem bist du."
Paul Comstock
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tscho
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Re: Das perfekte Gleichgewicht

Beitrag von tscho »

@ Holzer
Sieh das als Aufnahmeprüfung für dich selber,die ersten paar Selfbows in die Ecke zu stellen und zu sagen na ja nen Pfeil können sie werfen,aber ich weis jetzt wies besser geht.Oder wie Acker schon sagte : (kanns nicht wörtlich wiedergeben , steht aber irgendwo hier im Forum )
Nach 300 gebauten Bögen ( mal so nebenbei :-[ ) erkennst du daß die letzten paar die du gebaut hast ganz ok sind.

Ich zb. bin bei Bogen Nr. 25 oder 30 weis nicht genau,denke daß 2-3 dabei sind von denen ich sage, ganz ok.Werdens mal 50 sein,
sag ich sicher auch naja 2-3 sind ok.Dein Anspruch wächst mit der Anzahl der Bögen.

Über Finite Elemente ( CAD Statik Berechenprogramm ) kann dies möglich sein zu berechenen, mit Ästen und und und.kein Ding technisch.Den Stave über ultaschall o.ä. durchleuchten,Äste Wirbel etc einzeichen ins CAD, ermittelte Bruch und Zugprobenwerte Stavespezifisch eingeben, den Stave auf eine CNC Maschine spannen und nach 2 min den ferigen Bogen rausnehmen --- Man könte sicher bis an 95% Genauigkeit herankommen.Aber da diese Technologien bischen teuer sind wirds niemand schaffen,und du damit in industrielle Bereiche vorstößt die eben auf dem Gewinn und Verlustprinzip basieren machts dir auch niemand.UND DAS IST GUT SO.
Und eben deswegen wird das nicht möglich sein.
Und kurz danach würdest merken daß ne Schußwaffe besser wirft als ein Bogen und würdest Revolver fräsen :)
Fazit :
Das ganze macht nur Spaß , wenn gewisse technologien aus dem Spiel bleiben.
so sehs ich eben,nur meine Meinung.
Nicht bös gemeint !
Gruß
tscho
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tscho
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Re: Das perfekte Gleichgewicht

Beitrag von tscho »

@ walta
Du bist meiner Meinung ?
Hilf mir bitte diesen armen verwirrten Geist den Wege des Lichts und der Erfüllung zu weisen


:D :D


tscho
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Re: Das perfekte Gleichgewicht

Beitrag von Holzfäller »

@pollux
Ich glaube,du hast mich ein bisschen falsch verstanden...aber trotzdem
Ich kann verstehen,wenn dich so ein ***** nervt, der anderer ansichten ist und dann auch noch meint,
er müsse sich auch noch damit ins Rampenlicht rücken,obwohl er noch grün hinter den ohren ist
Ich entschuldige mich :-\ :'(

@tscho
Dann bitte,tauf mich ;)
aber vergiss nicht, Giordano Bruno war sogar Priester ;)
nein,im ernst,ich muss mich wirklich eurer erfahrung Beugen
Bloß,bei mir wird die ecke mittlerweile etwas voll - Mit genau solchen Bögen
Sie werfen schon ihre 100 Meter,aber sind halt nix besonderes.
da kann man schon mal die nerven verlieren :-[
ich entschuldige mich auch vorsorgemäßig bei dir
darfst jetzt auch heidenvernichten spielen ;D

danke für die geduld
Holzer
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tscho
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Re: Das perfekte Gleichgewicht

Beitrag von tscho »

Halloo
bleib mal aufrecht stehn :)
schon gut , schon gut.
100 m sind schon frustrierend,bis 170 kann ich dir helfen darüber komm ich auch noch nicht.
(ohne jetzt ins detail zu gehn)
stell doch Bilder rein von deinen Bögen kann sicher geholfen werden,aber seh ein , es lässt sich nix großartig rechnen.
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Squid (✝)
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Re: Das perfekte Gleichgewicht

Beitrag von Squid (✝) »

Holzbogen nach TBB Band 4, Seite 149 f.
Bei Länge 65", 6 " starrem Griffbereich und 2" Breite soll das Zuggewicht in lbs das spezifische Gewicht des Holzes nicht überschreiten um "auf der sicheren Seite" zu sein. Was auch immer das heissen soll...

Die Formel berücksichtigt nicht die spezifischen Eigenarten der jeweiligen Holzart, sondern ist den Holzeigenschaften anzupassen. Aber es ist eine Formel.

Europäische Birke ist als Bogenholz sehr schlecht geeignet. Copomstock und auch die TBB gehen bei Birkenbögen m. E. ausschließlich von der etwas festern US-Birke aus.

Die geringstmögliche Länge für einen Holzbogen um die 50 lbs ist normalerweise Auszug mal zwei plus Griff. Das sind üblicherweise 62". Optimal dürfte für einen 28"er Auszug die Länge bei 65 - 70 Zoll sein. Alles was deutlich drüber geht ist - abhängig von der Bauweise - totes Gewicht und verlangsamt den Bogen im Extremfall bis hin zum "schwabbeln".
Zuletzt geändert von Squid (✝) am 03.07.2011, 20:28, insgesamt 1-mal geändert.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
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